RANKING THE GREATEST CAREERS

[Crockets]

Sinon plus sérieusement, Bird justement est un peu comme LeBron. Il aurait plus de mal en défense sur les 1 que James, mais plus à l'aise au poste 4 (en attaque comme en défense). Mais ça serait douloureux au poste 5 aussi.

EDIT : En fait LeBron c'est un Bird bronzé qui prend des hormones de taureaux en intraveineuse ...

[MintBerryCrunch]

Bird à déjà joué pivot, c'était pas hyper efficace ok (surtout à l'époque au être un pivot c'était encore autre chose qu'aujourd'hui) mais il l'a fait. Après Bird a commencé sa carrière en 4, il a décalé trois ensuite mais comme déjà dit il pouvait jouer sans problèmes au 4 premiers poste à l'époque car les meneurs n'étaient pas encore des bêtes explosives comme aujourd'hui, et il avait largement le dribble et la qualité pour organiser le jeu d'un meneur et le jeu sans ballon et le shoot (il faut le dire, Lebron n'a pas ses qualités, il peut jouer 2 mais ça serait pas un bon 2) d'un arrière. Après 3 et 4 rien à dire, et 5 il pouvait jouer par séquence si vraiment il y avait besoin (blessures etc). Ensuite Johnson à mon avis aussi pouvait jouer les 5 postes, plus que les autres.

[LadyM]

Pour moi :

Poste 1 : je pense qu'il pourrait tout à fait jouer. Il a la qualité de passe, la vista, la volonté de passer, et il a déjà prouvé qu'il pouvait défendre sur des meneurs. Après, il peut jouer meneur sur de petites périodes, sur le long terme, ça reste un scoreur, et il peinerait trop à la longue face aux petites mobylettes d'en face
Poste 2 : aucun souci
Poste 3 : c'est son poste
Poste 4 : il sait jouer dos au panier, il est vif, costaud, il manquerait juste de physique, et il n'a pas l'habitude de se prendre autant de coups...en résumé, c'est comme pour le poste 1, il peut y jouer quelques séquences, mais il n'a ni le physique ni l'envie (il aime s'écarter aussi) d'y jouer complètement
Poste 5 : impossible, pas assez grand, pas assez costaud

Pour moi il peut jouer 4 postes par séquences (ce qui est déjà énorme !), mais pivot, non.

J'aimerais bien savoir qui peut jouer les 5 postes d'ailleurs. Parce que même Magic, je viens de regarder un résumé du fameux game 6 face aux Sixers, en attaque, il jouait davantage meneur que pivot

DIAW a commencé meneur chez les jeunes et a fini pivot mais sur une saison je suis pas persuadée qu'il ait pu à un moment de sa carrière faire tous les postes même si il les a tous joué en tant que titulaire

[Ziug]

OK jujug, j'entends bien tes arguments et je ne dis pas le contraire, mais comme je le disais le côté légende ça joue beaucoup. Tous les joueurs ont -quand ils jouent- des haters, des détracteurs, on analyse leurs échecs autant que leurs victoires, etc. Une fois retirés, il reste quoi ? Les accomplissements. Les victoires. Les trophées. Les records.....

Hop po pop !!!!
James n'a jamais écrit "sa légende" sur ses terres (oui bon un peu... mais a Cleveland, on retient plutôt The Decision que ses 2 Finales de Conf' et ses Finals perdues !) alors que Bird l'a fait sous le même maillot toute sa carrière !

[jujug]

OK jujug, j'entends bien tes arguments et je ne dis pas le contraire, mais comme je le disais le côté légende ça joue beaucoup. Tous les joueurs ont -quand ils jouent- des haters, des détracteurs, on analyse leurs échecs autant que leurs victoires, etc. Une fois retirés, il reste quoi ? Les accomplissements. Les victoires. Les trophées. Les records.....

Hop po pop !!!!
James n'a jamais écrit "sa légende" sur ses terres (oui bon un peu... mais a Cleveland, on retient plutôt The Decision que ses 2 Finales de Conf' et ses Finals perdues !) alors que Bird l'a fait sous le même maillot toute sa carrière !

Oui mais Bird arrive dans une équipe des Celtics en fin de cycle mais avec quand même Archibald ou Cowens. Pareil pour Johnson, Bryant ou Duncan ils sont loin d'arriver dans le désert. Cleveland avant James c'est cinq ans sans playoffs et dix ans sans passer un premier tour, ce n'est pas la même situation. Je trouve cela un peu facile, à talent comparable, d'un côté de vanter la carrière de joueurs qui commencent dès le départ dans des grandes franchises et de l'autre de critiquer ceux qui essaient de jouer dans une franchise faible pendant quelques années et finissent par en partir pour gagner ailleurs. On peut citer le contre-exemple Jordan mais justement, s'il y a bien un classement où il n'est pas premier c'est justement sur le nombre de finales ou finales de conférence rapporté au nombre d'années de compétition, tout cela parce qu'il est arrivé aux Bulls, pas à Boston ou aux Lakers.

[Ziug]

Chuuuuuuuuuuut..... C'est juste pour que les buffles surpiqués ne finissent pas devant les légendes au physique de buveur de bière !

[jujug]

Chuuuuuuuuuuut..... C'est juste pour que les buffles surpiqués ne finissent pas devant les légendes au physique de buveur de bière !

Buffle ou Bud il faut choisir c'est sûr. Mets une icône "mauvaise foi" devant ton message la prochaine fois, promis je ne dirai rien.

[Ziug]

[Sam D.]

Comme d'habe Ziug fait éclater sa haine pour Lebron et comme d'habe jujug est dans le vrai

[Doctor Tardis]

Bird était accompagné d'autres très bon joueurs.
James aux Cavs, il y avait personne à côté de lui.
À Miami il est accompagné c'est pour ça que ...

[Sam D.]

Donnée intéressante que j'avais oublié de communiquer

Il est toujours difficile de d'attribuer un poste fixe à un joueur (surtout sur toute une carrière, et surtout aux débuts de la NBA), mais grossièrement sur les 50, ça donne :
- 10 meneurs
- 5 arrières
- 10 ailiers
- 11 ailiers forts
- 14 pivots


Marrant de voir "l'équilibre" entre les postes 1, 3 et 4, et le déséquilibre entre les postes 2 et 5. Ca renforce encore peut-être un peu plus le phénomène Jordan : il est devenu le meilleur joueur de tous les temps au poste où il est visiblement le plus difficile de sortir du lot.

[Sam D.]

Sinon faire un petit récapitulatif des idées :
- ajouter les allNBA 1st team et 2nd team (la 3ème, non seulement elle est naze, mais en plus elle existe depuis 88, contrairement aux autres qui existent depuis le début)
- maillot retiré
- titre de conférence (= finale NBA perdue)
- j'ajouterais bien aussi l'entrée au Hall of Fame

Pour le % en carrière, ça me parait pour l'instant trop compliqué à mettre en oeuvre... A moins que jujug ait l'envie et les moyens de m'aider là-dessus

[jujug]

Pour le % en carrière, ça me parait pour l'instant trop compliqué à mettre en oeuvre... A moins que jujug ait l'envie et les moyens de m'aider là-dessus

Le % de victoires en carrière c'est cela ?

[Sam D.]

Oui le % de victoires (en SR et en PO ?) ;)

[jujug]

Oui le % de victoires (en SR et en PO ?) ;)

Si je me base sur ce que j'ai fait pour les franchises, on peut accorder un certain nombre de points à des SR positives ou très positives (> 60 victoires) puis ensuite par tour de playoffs passé, voire même en valorisant plus fortement la finale ou la victoire. Il suffit de déterminer une valeur pour chacun de ces éléments. Ensuite comme ton classement est un cumul sur la carrière on fait le total. On accorde le maximum de points que tu veux donner (10 pts par exemple au hasard) à celui qui a cumulé le plus (probablement KAJ) et ensuite on donne un nombre de points aux suivants de manière proportionnelle au total qu'on aura trouvé (en arrondissant au plus près).

Tenir compte des saisons positives ou négatives est à mon sens mieux que le % de victoire parce cela valorise la régularité dans la carrière (deux saisons à 51% dans ce système valent mieux qu'une à 62 et une à 40).

Je ne sais pas si cela te conviendrait mais en tout cas cela peut se faire facilement. Et le classement correspondrait à peu près à celui que j'ai écrit un peu plus haut, en tout cas concernant les douze premiers.

Une projection en valeurs brutes (cumul) si par exemple tu accordes dix points à cette valeur

Abdul-Jabbar 10
O'Neal 9
Bryant 8
Duncan 8
Havlicek 8
Johnson 8
Russel 7
Bird 7
Jordan 7
Chamberlain 6
Cousy 6
James 5

L'écart entre les joueurs n'est pas énorme mais on parle là des meilleurs joueurs de l'histoire. Et bien sûr si tu pondères par le nombre d'années d'exercice (mais ce n'est pas l'esprit de ton classement) le résultat est différent.

[Sam D.]

Si ça ne t'ennuie pas je préfère rester dans les valeurs absolues, et les plus objectives possibles.

Saisons négatives/positives ça me semble intéressant.
Nombres de saisons avec PO ça pourrait être intéressant aussi non ?

[jujug]

Si ça ne t'ennuie pas je préfère rester dans les valeurs absolues, et les plus objectives possibles.

Saisons négatives/positives ça me semble intéressant.
Nombres de saisons avec PO ça pourrait être intéressant aussi non ?

Les chiffres bruts c'est encore plus facile, bien évidemment. Par contre, vu que tu valorises les playoffs et les victoires finales, ce serait quand même bien de trouver aussi un moyen de valoriser les finales de conf et les finales. Après, en chiffres bruts, tu ne maîtrise pas l'importance que cela prend dans ta pondération et pour un KAJ avec vingts ans de carrière, cela peut vite chiffrer.

[Ziug]

Comme d'habe Ziug fait éclater sa haine pour Lebron et comme d'habe jujug est dans le vrai

Pffff.... Comme d'hab surtout, il suffit de critiquer un peu un joueur pour que l'on soit de suite taxé de "gros hater de base" !

Je n'ai pas vécu les années Bird en LIVE (pas d'exposition en France) mais j'ai essayé par la suite de vivre un peu cette période avec des bouquins et des vidéos, de games et perso je pense que Bird a imposé/révolutionné le poste de SF !

LeBron est mignon, mais la NBA a sauté sur l'occaz pour en faire son Roi, à un tel point qu'il a été très rapidement sur-protégé et tout le reste des ailiers/arrières aussi avec le changement de règles dès 2004.

Bird a joué à une époque ou les ailiers/arrières n'étaient pas les postes exposés, les pivots étaient encore les moteurs de ce jeu.
Même chose pour le physique, désolé de le dire mais c'est bien fin des années 80's que la NBA a commencé à devenir très athlétique et Bird a réussi avec un physique hyper quelconque. Seulement sa technique, son footwork, son sens de la passe bien plus développé qu'un LeBron - qui l'a qque peu délaissé depuis qu'il est devenu hyper musculeux - lui ont permis de dominer près d'une décennie !


Pour l'entourage OK, il a eu un très bon duo à ses côtés mais n'oublions pas qu'il y'avait une autre concurrence et un jeu bien plus permissif (défensivement)


En résumé, on peut essayer de comparer les joueurs, mais les époques ça semble de plus en plus difficile vu la différence du jeu entre ce laps de temps.
Moi j'aurais bien aimé voir LeBron à l'époque des 80's, le mec se serait fait découper 20 fois par les Pistons alors qu'aujourd'hui il suffit de lui souffler dessus pour qu'il aille sur la ligne...
C'était un peu la même chose avec le Shaq, qui était tellement trop tout que beaucoup se plaignait qu'il se serve trop souvent de son cul et des coudes pour scorer.
Tout le monde se touche sur LeBron, OK c'est un très grand joueur et il est bien possible qu'il casse tout au niveau palmarès vis-à-vis des plus grands mais il ne faudrait vraiment pas oublier les conditions.
Certains ont forgé leur légende grâce à leur abnégation, leur talent et des dispositions peu/pas favorables de la part de la League ou du jeu, pendant que d'autres n'auront pas eu à se soucier de ces paramètres.

[Sam D.]

Ca tombe bien on ne parle que des carrières et non du niveau des joueurs

[Ziug]

Ca tombe bien on ne parle que des carrières et non du niveau des joueurs

Soit, mais ce n'est pas pour autant que ce que je raconte n'est pas vrai.
Na !

[Sam D.]

J'ai pas dit le contraire Même si tu exagères/passes sous silence bien sûr certaines choses...arriver à Boston ou à Cleveland, c'est pas la même chose avoir un mec comme Magic dans sa draft, ça aide pour avoir un duel de légende (c'est pas de la faute de James s'il n'y avait pas un autre monstre dans sa draft !), c'est pas de la faute non plus de James si la NBA a changé ses règles...et puis si je connaissais mieux la NBA des années 80 je pourrais te dire aussi d'autres trucs en défaveur de Bird
On parle beaucoup des 11 titres des Celtics, beaucoup oublient ou ne savent pas qu'il y avait beaucoup moins d'équipes à l'époque et que c'est un paramètre à prendre en compte aussi, par exemple... Dans une moindre mesure, quand Bird remporte ses 3 titres, il n'y a "que" 23 équipes, et pas 30 comme aujourd'hui...c'est un exemple parmi d'autres...

[jujug]

avoir un mec comme Magic dans sa draft, ça aide pour avoir un duel de légende

Juste pour ceux qui aiment être précis. Johnson et Bird ne sont pas de la même draft, Bird a été drafté un an plus tôt mais a eu le droit de retourner à l'université finir son cursus et c'est pour cela qu'ils commencent la même année en NBA et qu'ils se rencontrent en NCAA en 1979. C'est en partie ce qui explique sa dégringolade (6è tout est relatif) dans la draft.

[Ziug]

J'ai pas dit le contraire Même si tu exagères/passes sous silence bien sûr certaines choses...arriver à Boston ou à Cleveland, c'est pas la même chose avoir un mec comme Magic dans sa draft, ça aide pour avoir un duel de légende (c'est pas de la faute de James s'il n'y avait pas un autre monstre dans sa draft !), c'est pas de la faute non plus de James si la NBA a changé ses règles...et puis si je connaissais mieux la NBA des années 80 je pourrais te dire aussi d'autres trucs en défaveur de Bird
On parle beaucoup des 11 titres des Celtics, beaucoup oublient ou ne savent pas qu'il y avait beaucoup moins d'équipes à l'époque et que c'est un paramètre à prendre en compte aussi, par exemple... Dans une moindre mesure, quand Bird remporte ses 3 titres, il n'y a "que" 23 équipes, et pas 30 comme aujourd'hui...c'est un exemple parmi d'autres...

Bien sûr qu'arriver à Cleveland, cela n'a rien à voir avec tomber chez les Celtics !
Et encore que l'on peut aussi parler d'époque : Que devrait-on dire de Paul Pierce qui a décidé d'y rester pendant toutes ces années de galère ?

James avait d'autres monstres dans sa draft. Pas de la trempe de Magic c'est certain, mais s'il ne s'était pas associé avec le Top5 de cette même draft, possible que les duels auraient été intenses et la NBA emplie de rivalités dignes du duel Magic-Bird !
Et même s'il y'a quelques zones d'ombres au sujet des 80's, revoie juste quelques duels Pistons-Bulls fin 80's ou du Celtics-Lakers de ces mêmes époques et tu comprendras facilement que le jeu n'avait rien à voir avec aujourd'hui !

Oui James est un Champion, mais il a bénéficié d'un traitement de faveur que peu ont eu (demande à Jordan ou plus récemment à Shaq, squizzé par ses pairs lors de son 1er ASG !) car il est arrivé déjà Roi !

[Sam D.]

Merci jujug pour la précision ;)

Ziug> non mais faut que tu vois aussi que le duel Bird/Magic, c'était un truc exceptionnel : ils arrivent la même année, ils arrivent tous les aux Celtics et aux Lakers, et à des périodes où il y a/aura d'autres gros joueurs. Et j'irais même plus loin en disant qu'ils arrivent à une époque où il n'y a pas vraiment d'autres monstres au top :
- KAJ commence à décliner
- Erving a déjà 29ans
- Malone est là mais c'est un intérieur peu flashy
- Jordan n'arrive qu'une demie-décennie plus tard

James quand il arrive, il arrive à Cleveland, il n'y a pas d'autre monstre dans sa draft, et quand il arrive, au sommet de leur gloire il y a Kobe Bryant, Tim Duncan, Kevin Garnett, avec aussi encore Shaq qui est là.


Au final, tu peux me citer quels autres duels du niveau de Bird/Magic dans l'Histoire ?
Wilt/Russell ? Et ?
Un peu dur de reprocher à James de ne pas avoir de duel de légende en disant que c'est de sa faute car il a rejoint Wade 7ans après sa draft... Bird lui il a eu l'effectif pour gagner le titre dès sa saison sophomore et Magic dès sa saison rookie !

[Ziug]

Tout le monde dit que la draft 2003 est surement une des plus fortes de l'Histoire et tu me dis qu'il n'y a pas d'autres monstres ?
Y'a Melo, y'a Bosh et Wade et ils s'associent - d'un commun accord - avec 2 de ces 3 là issus du Top 5....!

Et des duels comme Magic/Bird, il n'y en a pas eu tant que ça, mais des duels Jordan-Do Wilkins, Jordan-Drexler, du Robinson-Olajuwon, ou Ewing, Barkley qui entre aussi dans la danse arrivé à Philly, j'peux en citer un paquet de duels, qui n'ont pas duré autant que celui de Magic/Bird mais il y'en a eu des rivalités !
Knicks-Heat avec Mourning-Ewing etc etc... et j'en passe !

Après je n'en démords pas, les légendes de cette époque ont gagné leurs galons en se battant, pas en ayant le tapis rouge déroulé à chaque passage !
James a profité de son statut - déjà établi en sortant du Lycée - pour reprendre le flambeau et asseoir sa domination... (et encore ! Il a fallu qu'il s'associe et qu'il devienne un des plus impressionnants physique de l'Histoire pour un SF !)
Ca tombait bien, la League venait de perdre Jordan et son 3eme retour !

Qui pouvait bien reprendre le flambeau ?
Qui était l'ambassadeur à l'époque ?
Je n'ai pas le souvenir d'un type qui faisait l'unanimité sur le terrain et en dehors au point de représenter la League comme James l'est aujourd'hui...
(Shaq ?)