NBA History (discussion générale)

[MintBerryCrunch]

Que tu sois à l'ouest ou à l'est, tu joues les même adversaires hein, je vois pas ce que ca change pour le MVP. Surtout en jouant tous les deux à l'ouest.

Et dans ce cas là, y'a toujours une incohérence à pas mettre Stockton au même niveau. Car certes, il a un peu moins d'impact au global, mais ce qu'il le fait, il le fait avec un physique de comptable, et pas d'athlète surentrainé comme Paul.

La différence de niveau d'un MVP elle se fait entre les saisons. Etre MVP en 2011 c'est plus simple qu'en 1993 par exemple. Donc j'essaie de prendre en compte les joueurs qui étaient dans la discussion du MVP et pondérer ça.

Pour le coup la question de l'athlète on peut en faire un autre débat mais ça a rien à faire dans cette discussion ici pour moi, Muggsy Bogues est effectivement plus fort pound for pound que Shaquille O'Neal, ça en fait pas un meilleur joueur de basket

[PopJH13]

Que tu sois à l'ouest ou à l'est, tu joues les même adversaires hein.

Bah... Non ?

[LA_Bonne]

Que tu sois à l'ouest ou à l'est, tu joues les même adversaires hein, je vois pas ce que ca change pour le MVP. Surtout en jouant tous les deux à l'ouest.

Et dans ce cas là, y'a toujours une incohérence à pas mettre Stockton au même niveau. Car certes, il a un peu moins d'impact au global, mais ce qu'il le fait, il le fait avec un physique de comptable, et pas d'athlète surentrainé comme Paul.

La différence de niveau d'un MVP elle se fait entre les saisons. Etre MVP en 2011 c'est plus simple qu'en 1993 par exemple. Donc j'essaie de prendre en compte les joueurs qui étaient dans la discussion du MVP et pondérer ça.

Pour le coup la question de l'athlète on peut en faire un autre débat mais ça a rien à faire dans cette discussion ici pour moi, Muggsy Bogues est effectivement plus fort pound for pound que Shaquille O'Neal, ça en fait pas un meilleur joueur de basket

Je ne pense pas que la question du physique soit à mettre de côté. Sans pour autant en faire un critère prédominant comme le peak ou le palmarès ça reste intéressant de le rentrer dans l'analyse. Parce qu'un physique hors norme peut tellement avantager un joueur là où d'autres devront se concentrer sur leurs qualités techniques. il y a un côté inné et de l'autre quelque chose qu'il faut travailler ( même si toute proportion gardé il y a de l'inné dans la technique et du travail dans le physique aussi ).

On se rend compte que les meilleurs joueurs de l'histoire ont quand même un mix des deux, de l'inné et du travail. Mais pour certains, cela penche plus d'un côté ou de l'autre.

[UJ3212]

D'accord avec Mint. Dans le cas présent ça n'est pas un classement "underachieved" ou "overachieved". On parle des meilleurs. Pas de ceux qui ont fait mieux que prévu par rapport aux physiques ou qualité athlétiques dont il disposaient.

Le seul point (pour moi) ayant de près ou de loin attrait à la question du physique, c'est évidemment la question de la "longévité" ou "durabilité".

[MintBerryCrunch]

Oui c'est ce que je dis, c'est une discussion intéressante mais quand je juge le meilleur joueur le "mérite" rentre pas dedans.

EDIT: Oui, je suis d'accord que la durabilité peut rentrer dans la discussion en faveur du joueur comme un facteur ou le joueur a de l'impact.

[Sam D.]

D'accord avec Mint. Dans le cas présent ça n'est pas un classement "underachieved" ou "overachieved".

On est quand même très proche du "je pondère parce qu'il a joué dans une NBA plus concurrentielle"... S'il faut mettre un joueur "plus haut" parce qu'il a eu plus d'adversité, je vois pas bien pourquoi on ne pourrait pas mettre plus haut un joueur parce qu'il était sous-dimensionné et qu'il avait donc...une plus forte adversité.

C'est soit on garde un œil distant et on se contente du palmarès et on ajoute une touche d'impression globale, soit on prend absolument tout en compte. Entre les deux, ça fait un peu (beaucoup) à la carte

[MintBerryCrunch]

Ta carte à toi peut-être mais pas la mienne. On classe les meilleurs joueurs donc je les juge tous entre eux, le physique à rien à faire là dedans. Si les 10 meilleurs meneurs avaient joué en même temps ils auraient pas tous des titres de MVP mais ça enlèverait pas leur niveau intrinsèque.

C'est finalement peut-être trop dur à comprendre pour toi faut croire désolé Sam

EDIT: Ca fait beaucoup de conversation pour quelqu'un qui avait plus rien à dire et qui propose pas sa liste à lui en passant

[Garcy22]

Je regarde meme pas si CP3 est pas dans le top 10 après chacun ses critères, moi je vais pas critiquer et je vais faire le mien sans trop y réfléchir:

God Tier:
1. Magic Jonson
2. Stephen Curry

MVP:
3:CP3
4:Isiah Thomas
5:Oscar Robertson

Un tier en dessous:
6: Steve Nash
7: Gary Payton
8: Jasin Kidd
9: John Stockton
10: Mark Price/Tony Parker/Cousy ... Ca va dépendre de l'humeur, Westbrook pourquoi pas aussi. Mais faut pas oublier Mark Price je pense.

Ne pas oublier Lillard car en etant top75 all Time (tous postes confondus), il doit forcement être dans la discussion pour le top10 des meneurs

Marrant que le 2eme tiers s'appelle "MVP" alors qu'il y a un double-MVP...dans la catégorie du dessous!

Gary Payton est bien haut à mon gout par contre

[Cracker]

Si les 10 meilleurs meneurs avaient joué en même temps ils auraient pas tous des titres de MVP mais ça enlèverait pas leur niveau intrinsèque.

J'aurai tellement voulu voir ça ... Cette fraude de Westbrook ne rentrerait même pas dans un top 20.

[MintBerryCrunch]

Bah je suis pas d'accord avec Lillard dans les 75 donc je vais pas prendre ça en compte dans les considérations J'aurai pu appeler les tiers autrement je suis d'accord.

[LA_Bonne]

D'accord avec Mint. Dans le cas présent ça n'est pas un classement "underachieved" ou "overachieved". On parle des meilleurs. Pas de ceux qui ont fait mieux que prévu par rapport aux physiques ou qualité athlétiques dont il disposaient.

Le seul point (pour moi) ayant de près ou de loin attrait à la question du physique, c'est évidemment la question de la "longévité" ou "durabilité".

Sauf qu'inconsciemment il rentrera en compte je pense. Par exemple avec Stephen curry, il y aussi tout le côté, créer une dynastie et une offense all time autour d'un meneur de jeu au physique plutôt lambda ( en pleine période de domination des ailiers ). Peut-être qu'on essaiera de ne pas le prendre en compte sans forcément réussir à le faire complètement.

Je rejoins Sam perso sur les différentes adversités qu'ont pu rencontrer les joueurs.

Après Mint, je me trompe peut-être, mais j'ai cette impression même si tu dis que chacun a sa grille de lecture et sa subjectivité, tu essayes à travers tes critères d'être le plus objectif possible et de juger les joueurs en les mettant sur un pied d'égalité ( donc à travers le peak notamment ). Prendre en compte l'adversité va un peu à l'encontre de ça je trouve.

[Sam D.]

Si les 10 meilleurs meneurs avaient joué en même temps ils auraient pas tous des titres de MVP mais ça enlèverait pas leur niveau intrinsèque.

Je pense que c'est là que tu te goures lourdement. Toi ou n'importe qui ne peut juger du niveau intrinsèque de milliers de joueurs, indépendamment du contexte et des accomplissements.
A une époque Drexler était considéré comme le pendant de Jordan à l'Ouest, le seul à le regarder dans les yeux. Y a une personne sur Terre dans un classement alltime qui met Drexler devant Bryant ? Bien sûr que non, car Bryant a eu une carrière bien plus complète et victorieuse que Drexler.

EDIT: Ca fait beaucoup de conversation pour quelqu'un qui avait plus rien à dire et qui propose pas sa liste à lui en passant

Je suis pas sûr que ça apporte grand chose, mais si ça peut te faire plaisir

1- Magic, incontestable (dans mon esprit )
2- Curry, incontestable aussi
3- Oscar, un monstre qui aurait pu avoir beaucoup plus de titres s'il n'y avait pas eu les Celtics
4- Isiah Thomas, 2 titres, plusieurs saisons à 20-10, MVP des finales en 90
5- Cousy j'en ai déjà parlé, une légende parmi les légendes
6- Jerry West, y a déjà eu des débats là-dessus, pour moi c'était + un meneur qu'un SG
7- Stockton, difficile de dire ce qui est le plus impressionnant chez lui, sa longévité, sa défense, ou sa science de la mène ? Un peu le meneur brut ultime. 11 saisons sélectionné en All-NBA team
8- Paul, impossible de le mettre plus haut avec si peu d'accomplissements collectifs et individuels
9- Nash, double MVP quand même
10- Kidd, champion, a emmené son équipe en finale NBA en tant qu'FP, grosse longévité

[MintBerryCrunch]

Je le prends en compte pour les dinstinctions individuelles. Jouer dans une époque compétitive est un avantage si tu t'en sors, mais c'est un désavantage si tu comptes que les trophées (ce qui est plus simple que d'analyser le jeu des joueurs ou il faut connaitre un peu plus le basket pour ça).

[trigg of Oz]

Curry n'est-il pas plus un SG qu'un meneur?

[Rhea]

Que tu sois à l'ouest ou à l'est, tu joues les même adversaires hein.

Bah... Non ?

Si, tu en joues juste certains plus de fois que d'autres. Et entre deux équipes de l'ouest, pour le peu que ça change...

D'accord avec Mint. Dans le cas présent ça n'est pas un classement "underachieved" ou "overachieved". On parle des meilleurs. Pas de ceux qui ont fait mieux que prévu par rapport aux physiques ou qualité athlétiques dont il disposaient.

Le seul point (pour moi) ayant de près ou de loin attrait à la question du physique, c'est évidemment la question de la "longévité" ou "durabilité".

Ah bah, Stockton, il cause en longévité ou en durabilité. Ce qui avec son physique de comptable est un overachievement supplémentaire à son crédit par rapport à d'autres concurrents à son poste autrement plus taillés pour ça. On entre donc pas dans l'exemple Muggsy Bogues de Mint

Après, dans le fond, chacun fait ce qu'il veut, mais j'arrive pas à comprendre Mint qui dit ne pas chercher à mettre en avant juste les palmarès...et oublie quasi complètement Stockton. Notez que c'est une constante sur ce forum le manque de respect envers Stockton, même si souvent, c'est plus par rapport à son absence de titres

[PopJH13]

Si, tu en joues juste certains plus de fois que d'autres.

C'est ce que je dis.

[nunu]

Curry n'est-il pas plus un SG qu'un meneur?

A ce compte la Magic c'est un poste 3

[nunu]

les meneurs je pense que les deux premiers font consensus Magic et Curry.

West est un 2 pour moi, je le dit avant de me faire tomber dessus

Apres t'as 5-6 joueurs qui y sont d'office pour moi qui sont (sans ordre) : Kidd, Payton, Stockton, Thomas, Paul et Cousy et Oscar que j'avais oublié
Apres on peut discuter je pense mais ces 8 la ils y sont forcément

[nunu]

ce forum le manque de respect envers Stockton, même si souvent, c'est plus par rapport à son absence de titres

mais même sans titre il aurait plus respecté s'il avait pas joué avec l'ami Karl je pense. Tout les mecs qui sont autour de lui on tous a un moment été Franchise Player,ce que John n'a jamais été.

[Sativa]

Moi j’avoue que j’ai fais mes 10 et j’arrive pas à rentrer Paul, il est 11eme/12ème et j’ai rien pour le mettre devant les 10 autres, c’est un top 10 assez limpide perso.

[RowLegion]

T'as mis Kyrie Irving top 3 ?

[nunu]

En 10 j'ai plus d'hésitation par contre

j'ai 3 candidats : Nash, Westbrook et Frazier.

je l'ai pas vu beaucoup cité Walt mais pour moi il rentre plus dans la discussion que d'autres.


Après ya des types assez dur a juger et sur quels critères :

Tu privilégies quoi ?
les titres, les recompenses, les records, la longévité, la régularité, avec qui tu joues et par qui tu es coaché (si tu fais de Byron Scott le COY ou si tu l'emmene deux fois en finale par exemple), contre qui tu joues, la franchise dans laquelle tu joues (qui n'est pas la même chose qu'avec qui tu joues), a quelle époque tu joues, le role que tu as dans ton équipe

Certains vont mettre en avant le palmares, d'autres les récompenses individuelles, d'autres encore des critères moins tangibles dans les stats et les palmares

[Sativa]

T'as mis Kyrie Irving top 3 ?

[Sativa]

J'aime bien Paul mais Nash c'est le même 10 ans plus tôt avec 2 MVP dans la besace, y'a un moment faut être cohérent, si Paul est un lock, Nash est un lock aussi.

[trigg of Oz]

Curry n'est-il pas plus un SG qu'un meneur?

A ce compte la Magic c'est un poste 3

lol Magic menait vraiment le jeu. On trouve facilement des matches des Lakers de cette époque sur YT, si tu veux jeter un coup d'œil Curry marque presque autant de 3pts qu'il ne donne d'assists (et je ne parle même pas du 3PTA, évidemment).