NBA History (discussion générale)

[Rhea]

Ah bah voilà, là, en me donnant ce détail, je comprends mieux la cohérence interne de ton classement

[nunu]

T'a vérifié les autres meneurs du classement a part Stockton et CP3. Car ton raisonnement ne peux pas s'appliquer qu'a Stockton et CP3 mais a tous les meneurs de la liste. Pour l'éfficacité aux tirs je pense que tous les mecs sont moins bons en PO qu'en saison ou quasiment.

[MintBerryCrunch]

Non je l'ai pas fait, j'ai fait une liste en 5 minutes pas une thèse de doctorat

Mon intuition c'est que la plupart ont une meilleure efficacité en POs car la tendance c'est que les bons joueurs d'isos sont moins impactés par le changement SR-PO avec des équipes mieux préparées car ils sont de toutes façons habituées à mettre des tirs plus compliqués. Certains joueurs bénéficient d'un jeu qui bénéficie de l’enchaînement des match comme par exemple les big men massifs qui certains match de SR rencontrent moins de résistance (normal les joueurs se blesseraient trop sinon), ou encore les équipes qui misent sur le fast-break.

Je pourrai vérifier à l'occase et donner le résultat.

[Pooh One]

Oui je suis d'accord avec nunu, en faite c'est le cas de quasiment tous les grands joueurs NBA en vrai, ils sont moins bons en SR qu'en POs, sauf quelques élus ^^

[UJ3212]

Non je l'ai pas fait, j'ai fait une liste en 5 minutes pas une thèse de doctorat

Pas de souci, mais pourquoi ne l'appliquer qu'à un ou deux joueurs en particulier dans ce cas, comme le dit nunu.

Par ailleurs, en termes comparatifs SR/PO, concernant Stockton, on est vraiment dans l'épaisseur du trait. Elles sont extrêment comparables.

Pour Paul, même chose. C'est très équivalent.

[Sam D.]

Pour Paul, même chose. C'est très équivalent.

C'est clair, je vois pas bien en quoi Paul élève vraiment son niveau de jeu en PO.
Encore une fois ça ressemble comme 2 gouttes d'eau à chercher des arguments dans tous les recoins pour justifier Paul si haut dans son classement

[UJ3212]

Moi perso j'ai aucun pb avec le ranking assez haut de Paul car Mint a bien développé son approche et sa grille de lecture et je trouve ça cohérent (même si ma vision des choses est très différente - pour moi il est 9-10).

Ce qui "paye" pour Paul, et ça n'aura échappé à personne, c'est que sur les 3 dernières années il est passé de "choker" à "franchise changer". Il a fait des Rockets un contender immédiat après deux années de désillusion consécutives pour Houston (2015-2016 et la suivante de mémoire), porte les loosers OKC en PO (en faisant bien chier les Rockets justement au passage) et fait passer les Suns de looser patentés à finalistes NBA.

Les autres PG du top 10 ont connu de longues périodes avec la même équipe : Robertson 10 ans avec les Royals, Stockton toute sa life avec le Jazz, idem Magic avec les Lakers, Payton 13 ans avec Seattle, etc.... bref là où on loue la capacité de Paul à changer le visage d'une franchise (à raison), ce point de comparaison ne peut s'appliquer aux autres.

Donc prendre une donnée et la considérer comme clef lorsque cette dernière n'est pas applicable à l'ensemble de l'échantillon, c'est un peu compliqué pour moi. Je pense à ça en ayant vu passer récemment un article de bleacher (je crois) qui mettait Paul en 4 dans le top 10 PG, principalement parce que les équipes où il était passé avaient méchamment step up

[MintBerryCrunch]

Oui d'accord avec ce message

[dumartinet]

Tu as tes critères, pour moi battre une des toutes meilleures équipes de l'histoire (GSW en 2018) en étant le meilleur joueur de l'équipe c'est vraiment pas rien, surtout qu'il a toujours amélioré sa production en POs. Ca suffit pour le mettre dans le sommet du classement dans les résultats collectifs.

Je comprends mal, où t'es en train de dire qu'avoir perdu une série permet de mettre un joueur "dans le sommet du classement dans les résultats collectifs" ?

J'arrive après la guerre mais je comprends pas ton raisonnement Sam. Un joueur qui porte son équipe et permet de mener 3-2 contre la meilleure équipe all time avant de se blesser et de se rendre compte que sans lui, c'est impossible pour son équipe de gagner, c'est quand même un gros argument pour CP3. Et ce qui rend cette performance exceptionnelle, c'est qu'avec un effectif inférieure à celui des Warriors, il ont fait mieux que n'importe quelle équipe qui a joué ces Warriors. Même les Cavs de Lebron n'ont jamais pris 3 matchs à ces Warriors (avec KD). Certes, la blessure l'empêche de potentiellement clôturer la série mais c'est une performance à quand même prendre en compte.

[Sam D.]

Ce qui "paye" pour Paul, et ça n'aura échappé à personne, c'est que sur les 3 dernières années il est passé de "choker" à "franchise changer". Il a fait des Rockets un contender immédiat après deux années de désillusion consécutives pour Houston (2015-2016 et la suivante de mémoire), porte les loosers OKC en PO (en faisant bien chier les Rockets justement au passage) et fait passer les Suns de looser patentés à finalistes NBA.

Je te suis pour les Suns, mais pour le reste c'est vraiment une interprétation qui fait la part belle à CP3...

OKC, 2ans avant qu'il débarque, ils font une saison à 48W. La saison d'avant, 49W. La saison où il est là, ils font 44W. Et ta conclusion c'est "il porte les loosers OKC en PO" ???
Houston, l'année d'avant ils font 55W, ils sont déjà une grosse équipe de l'Ouest. Bien sûr avec Paul ils passent un pallier, mais le résultat c'est 2 éliminations en finale et demi-finale de conférence. Tu peux retourner le truc dans tous les sens, y a pas de titre, même pas de finale NBA. Alors OK, ils perdent contre GS, mais on va pas élever au rang de "très grosse équipe" toutes les équipes qui ont perdu contre Golden State...

Faire reposer le prestige d'un joueur sur une élimination, c'est lunaire. Je vois pas trop avec quel autre joueur j'ai déjà entendu ça. Mais ça correspond bien à la hype présente sur ce forum autour de CP3

[MintBerryCrunch]

Soit tu fais exprès de pas comprendre soit je pense que ça sert plus à rien d'en rajouter . Il gagne la série contre GS quand il joue en 2018, une des meilleure équipe de l'histoire. Ils perdent les deux derniers match quand il joue pas.

Ce qui est lunaire d'après moi, c'est de mettre sur le compte d'un joueur une défaite dans une série ou quand il joue il gagne plus de match qu'il en perd.

[Sam D.]

J'arrive après la guerre mais je comprends pas ton raisonnement Sam. Un joueur qui porte son équipe et permet de mener 3-2 contre la meilleure équipe all time avant de se blesser et de se rendre compte que sans lui, c'est impossible pour son équipe de gagner, c'est quand même un gros argument pour CP3. Et ce qui rend cette performance exceptionnelle, c'est qu'avec un effectif inférieure à celui des Warriors, il ont fait mieux que n'importe quelle équipe qui a joué ces Warriors. Même les Cavs de Lebron n'ont jamais pris 3 matchs à ces Warriors (avec KD). Certes, la blessure l'empêche de potentiellement clôturer la série mais c'est une performance à quand même prendre en compte.

A prendre en compte oui, mais pas d'en faire un argument de poids.

Vous faites de la science-fiction (on ne peut pas savoir si les Rockets auraient gagné avec Paul), chose à juste titre considérée comme de la grosse merde habituellement, mais là comme c'est pour justifier la carrière de Paul, on y va gaiement

A ce moment-là, en 2017 quand les Warriors jouent les Spurs, que les Spurs les asphyxient (+23 en début de 3ème QT), et que Zaza blesse Leonard...en fait les Spurs auraient dû éliminer les Warriors. Les Warriors n'auraient pas été invincibles, les Rockets n'auraient pas été les seuls à prendre 3 matches aux Warriors de Durant.
C'est facile de refaire l'histoire.

[Sam D.]

Il gagne la série contre GS quand il joue en 2018, une des meilleure équipe de l'histoire.

Il ne gagne pas la série. Il mène la série, la série n'est pas finie.
Mais ça explique beaucoup, dans ta tête, il a gagné la série. C'était ta façon de parler dès le premier post d'ailleurs. C'est lunaire.

En 2017, les Spurs gagnent la série contre les Warriors. Ben oui, ils mènent en 3ème QT avant la blessure de Leonard

[MintBerryCrunch]

T'as le droit d'avoir ta logique et te moquer de celle des autres t'inquiète pas, ça en dit plus sur toi que sur ce que je dis.

[Sam D.]

Ahhhh le retour de Mint le caliméro philosophe qui se plaint de se faire attaquer et en tire des conclusions sur la personnalité des autres alors qu'il n'hésite pas à attaquer non plus, ça faisait longtemps

Suffit de relire ton message sur les qualités de Paul pour voir que tu manques clairement d'objectivité sur Paul, ça crève les yeux. Dire qu'il excelle dans tous les domaines cités, même les fans de Bryant de la belle époque n'étaient pas aussi dithyrambiques sur leur chouchou... Sûrement un hasard si tu es le seul à le mettre dans le top 3.
Le mec était vu comme un loser jusqu'à l'année dernière (et sa formidable saison aux Suns, là y a rien à dire), mais en fait il représente le summum du meneur dans tous les domaines. Et surtout, "il excelle dans les résultats et niveau de jeux en play-offs" C'est bien connu, Paul a brillé toute sa carrière en PO et a eu logiquement de grands résultats.
Allez

[MintBerryCrunch]

Tu peux continuer d'être passif-agressif ça va pas changer la légitimité que je me fais de ton avis sur le basket et de ton avis sur mon objectivité, chacun pourra juger de la pertinence des propos et se faire un avis ou rejoindre la discussion.

[Rhea]

Bah, tu peux reprocher à Sam d'être passif-agressif, mais t'es pas mieux dans tes échanges avec certains mon poulet (Et puis Sam, il échange tout le temps comme ça de toute façon)

Regarde comment tu as été passif-agressif avec moi, alors que je cherchais juste à comprendre un détail qui faisait que je n'arrivais pas à comprendre la logique de ton classement (Tu as néanmoins fini par me le donner, je le reconnais, et ça m'a permis de comprendre alors la logique interne de ton classement.

Après, quand on se fait le chantre de l'amour et du respect, ca fait un peu tâche par contre (Mais c'est humain de péter plus facilement une pile quand on a une inimitié envers quelqu'un...faut juste en avoir conscience pour comprendre que ca peut biaiser un point de vue / un échange)

[Gilead]

Je trouve assez difficile de juger la place d’untel ou untel.
Perso CP3 est pas top 3 sur sa carrière car pas terminée ( oui bon on y est presque ).
Classer les joueurs de différentes époques c’est déjà corsé, de là le faire alors qu’ils sont pour certains encore en activité.
A l’instant T CP3 ne fait pas l’unanimité en top 3 mais si il décroche un titre en étant MVP finals ?

[MintBerryCrunch]

Bah si je suis passif-agressif ça en dit plus sur moi que sur celui qui vient écrire et ça se voit c'est dans les deux sens. Je me prétends pas au dessus moralement, c'est pas moi qui me définit comme philosophe.

[Sam D.]

Qu'est-ce que je disais

T'as le droit d'avoir ta logique et te moquer de celle des autres t'inquiète pas, ça en dit plus sur toi que sur ce que je dis.

Tu peux continuer d'être passif-agressif ça va pas changer la légitimité que je me fais de ton avis sur le basket

L'horoscope n'était pas bon aujourd'hui ?

Arrête donc de croire que toute parole est une agression, ça fait 8ans qu'on discute ensemble, je t'en ai parfois mis plein la tronche, tu m'en as mis parfois plein la tronche, parfois on est d'accord, parfois non... Si tu veux qu'on arrête les discussions "passionnées" qui dérivent parfois, dis-le moi maintenant et j'en prendrai acte. Sérieusement. Ou tu peux aussi encaisser en te rappelant que c'est aussi un "jeu" qui permet de de passionner un peu les débats, que tu y participes, et que c'est pas la fin du monde

[nunu]

Et Curry est ce s'il continue et que GS reprend un titre et/ou s'il est a nouveau MVP, est ce qu'il va chercher Magic a la place 1. Vu que Magic fait consensus en 1

[Sam D.]

A l’instant T CP3 ne fait pas l’unanimité en top 3 mais si il décroche un titre en étant MVP finals ?

Perso je le mets toujours pas 3, mais sûrement entre 4 et 6.

[Rhea]

Bah si je suis passif-agressif ça en dit plus sur moi que sur celui qui vient écrire et ça se voit c'est dans les deux sens. Je me prétends pas au dessus moralement, c'est pas moi qui me définit comme philosophe.

Je vois pas ce que ca dit sur moi puisque je cherchais juste à comprendre un point de ton raisonnement. Par contre, ca montre que tu n'aimes pas le fait que je te demande des précisions

[UJ3212]

Je te suis pour les Suns, mais pour le reste c'est vraiment une interprétation qui fait la part belle à CP3...

Ce n'est pas mon avis. Je constate juste. Comme tu le dis y a une grosse hype autour de Paul et c'est évidemment pour les raisons que j'évoquais plus haut.

Je suis pas vraiment le genre à faire des courbettes à Paul (c'est le moins que l'on puisse dire)

[MintBerryCrunch]

Qu'est-ce que je disais

T'as le droit d'avoir ta logique et te moquer de celle des autres t'inquiète pas, ça en dit plus sur toi que sur ce que je dis.

Tu peux continuer d'être passif-agressif ça va pas changer la légitimité que je me fais de ton avis sur le basket

L'horoscope n'était pas bon aujourd'hui ?

Non c'est la nouvelle lune en Scorpion aujourd'hui

Arrête donc de croire que toute parole est une agression, ça fait 8ans qu'on discute ensemble, je t'en ai parfois mis plein la tronche, tu m'en as mis parfois plein la tronche, parfois on est d'accord, parfois non... Si tu veux qu'on arrête les discussions "passionnées" qui dérivent parfois, dis-le moi maintenant et j'en prendrai acte. Sérieusement. Ou tu peux aussi encaisser en te rappelant que c'est aussi un "jeu" qui permet de de passionner un peu les débats, que tu y participes, et que c'est pas la fin du monde

Sam tu peux donner ton avis comme d'habitude je te le dis sincèrement, on est pas d'accord sur ce point moi je m'en fous tu peux te moquer de mon avis je te dis juste que ça m'affecte pas sur ce point précis parce que je connais ta vision des classements (très portées sur les accomplissements et trophées, ce qui laisse une trace historique) et j'en ai une différente. Agree to disagree c'est tout ce que je dis, tu peux essayer de faire l'homme de paille à mon argumentaire je vais pas le défendre plus longtemps vu que j'ai pu voir que des gens sensés ont compris ce que j'avais à dire. Quand je dis "tu peux donner ton avis je m'en fous", je pense que ce qui te dérange c'est que je m'en foute de ce que tu penses et du coup tu fais comme si je venais pleurnicher. C'est pas le cas, ça me passe par dessus et j'ai le sentiment que ce qui t'intéresse c'est de provoquer une réponse émotionnelle donc je te laisse dans ce jeu.

Bah si je suis passif-agressif ça en dit plus sur moi que sur celui qui vient écrire et ça se voit c'est dans les deux sens. Je me prétends pas au dessus moralement, c'est pas moi qui me définit comme philosophe.

Je vois pas ce que ca dit sur moi puisque je cherchais juste à comprendre un point de ton raisonnement. Par contre, ca montre que tu n'aimes pas le fait que je te demande des précisions

Vous avez vraiment un problème avec ce que je dis les gars faudrait relire ce que vous quotez .