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[PistolPete44]

Bein pour moi du sexe c'est pas user de son statut de sportif pour abuser de la fille de son entraineur, les mots ont leur importance. Ce n'est plus du sexe où il y a une notion de plaisir, même dans un plan 100% cul. Là on est dans toute autre chose, de la dominance psychologique, au bas mot, satisfaire une pulsion malsaine.

[Sativa]

C’est loin d’être si simple, la notion de plaisir est souvent très présente chez les prédateurs sexuels, ce n’est pas que des pulsions. C’est hors de notre champ de compréhension mais c’est vraiment pas si simple, tous ne sont pas dans le même sac mentalement.

Par contre je me posais une question, il me semble que cette année on a promulgué une loi qui fixait la notion de consentement sexuel à 15 ans, c’est rétroactif ou pas ? Parce que là concrètement elle avait 13 ans donc y’a aucune histoire de consentement et c’est crime pénal direct.

[Rhea]

Normalement, une loi ne peut pas être rétroactive.

Mais dans ce cas précis, je ne sais pas si ca s'applique par rapport à la date des faits, ou la date de la plainte. (Ce qui dans ce cas, changerait tout) Si quelqu'un est encore plus calé que moi en droit...

[Sativa]

Oui voilà je sais qu’une loi n’est jamais rétroactive mais comme la plante est postérieure..
Je suppose qu’on se réfère à la dates des faits par rapport à la loi mais je suis pas sûr.

[illiac]

Bein pour moi du sexe c'est pas user de son statut de sportif pour abuser de la fille de son entraineur, les mots ont leur importance. Ce n'est plus du sexe où il y a une notion de plaisir, même dans un plan 100% cul. Là on est dans toute autre chose, de la dominance psychologique, au bas mot, satisfaire une pulsion malsaine.

Oui mais je parlais de la base des faits, il va finir en prison pour avoir voulu une relation sexuelle.
Qu'elle ait 13 ou 15 ans, ça change pas grand chose pour moi, il avait 24 ans, il a donc abusé de sa position et son age.

[galdosh]

Pour l'opinion cela ne change rien mais pour la loi ça change beaucoup. Si j'ai bien compris en résumé <13 ans, pas de débat, présomption de viol. 13>15 : atteinte sexuelle par défaut (passible de 10/15 ans et 100k) et viol à prouver. >15 présomption d'innocence envers l'accusé.
De plus la notion de position semble aussi bien définie et je ne suis pas sur qu'Agnel entre dans ce cadre : "à la condition qu'il n'y ait pas de rapport d'autorité (prof, moniteur, parents...)"

Il faut aussi garder en tête que la plainte arrive après un jugement envers les parents qui devrait de l'argent à Agnel (Enfin là j'avoue ne pas avoir trop suivi). Si on met de côté notre jugement sur cette relation, il peut y avoir manipulation des parents sur une relation potentiellement consentie.

[Rhea]

Si je dis pas de bêtises, le père était le coach d'Agnel (Horter si je me souviens bien) et l'avait donc viré séance tenante quand il l'a su. Sans payer la dernière année de contrat d'Agnel avec le club. D'où le jugement dont tu parles

[illiac]

Oui mais dans ce cas, on peut se demander pourquoi il a pas porter plainte plus tot.

[Alexis]

Sa fille ne s'en sentait peut être pas capable ?
Assumer un viol à l'âge d'adolescence c'est pas rien en terme de construction d'image. Bref on peut tout imaginer, mais au final...

[Rhea]

Sa fille ne s'en sentait peut être pas capable ?
Assumer un viol à l'âge d'adolescence c'est pas rien en terme de construction d'image. Bref on peut tout imaginer, mais au final...

Déjà que quand tu es adulte, c'est pas forcément facile non plus....

[galdosh]

Oui mais du coup forcément le lien avec le jugement ne va pas jouer en sa faveur, et sa ses parents devaient en être conscient.

[Rhea]

Vaut mieux un lien qui ne joue pas en ta faveur ou laisser ton viol / celui de ta fille impuni? En tant que parent, la question se pose même pas.

En plus, Agnel ayant reconnu la matérialité des faits, je vois encore moins où est le problème

[galdosh]

Justement, le fait qu'Agnel reconnaisse les faits mais en indiquant que pour lui il y avait consentement ça met tout de suite la fille dans une position de manipulation par ses parents vis à vis du premier jugement.
Il faut quand même le faire : tu découvres la relation, tu vires Agnel, tu perds au tribunal, et ensuite ta fille porte plainte. Les faits ne vont pas jouer en faveur de la fille qui dans tous les cas semble "perdante" (agression sexuelle ou manipulation de l'histoire par ses propres parents). J'espère qu'elle n'en souffrira pas trop...

[Rhea]

J'entends bien.

Mais je pense que de toute façon, la plupart de ceux qui effectueront ce lien seraient les même qui, même sans le premier procès, seraient venu dire "Quand même, elle met bien du temps avant de porter plainte, je dis ça, je dis rien", ou autres joyeusetés du genre.

[Doctor_answer]

Jugement et verdict ou pas, manipulation des parents etc il faut pas perdre de vue le plus gros problème de cette histoire : des rapports sexuels entre une personne de 13 ans et une autre de 24 ans, des faits reconnus par l'accusé.
Derrière le consentement ou la temporalité pour monter l'affaire j'ai presque envie de dire osef (c'est du pénal quoi et qu'il prenne 2 ans ou 20 ans peu importe).

Initialement en ayant uniquement l'âge des deux au moments des faits quand j'en parlais avec quelqu'un je m'interrogeais sur le contexte genre une soirée et la fille a un développement physique précoce, à mon sens c'est effectivement répréhensible mais moralement je peux comprendre.
Mais là on parle d'une personne de ton entourage proche (fille de ton coach chez qui tu vis) qui apprend le théorème de Thalès en cours, ça me fait froid dans le dos perso, j'ai un gros soucis moral avec ça.
Il a mon âge bordel, on parle pas d'un donald sterling (né dans un pays encore ségrégationniste) dont les propos racistes sans être excusable peuvent se comprendre.

[galdosh]

A ben perso consentante ou pas cette relation est une aberration pour moi, surtout vu l'aura et le physique d'un Agnel... on est plus proche de l'apollon que du pervers... quelque soit le contexte j'ai du mal à comprendre comment il a pu ne pas trouver ça choquant et le faire.

[MintBerryCrunch]

Les relations sexuelles de personnes matures avec des personnes en très bas âge c'est très courant malheureusement. Là on parle d'une ado/pré-ado, mais il y a tellement de cas d'adultes sur enfants que cela ne me choque plus. Et ça c'est depuis le début de l'humanité, et c'est pas près de changer.

Je vous invite à regarder le documentaire de l'excellent journaliste Karl Zéro "1 sur 5", qui parle bien du problème de la pédophilie dans nos sociétés et du fait que c'est très courant (dans toutes les couches sociales). Le problème, c'est que comme des personnes de l'élite (médiatique, politique, show-biz, financière) sont dans ces pratiques, on en parle très peu dans les médias et ça reste un sujet peu connu donc quand des histoires sortent en public on en est choqué. Mais je pense que si on se rendait vraiment compte des réseaux pédophiles qui existent et du nombre de personne qui y participent (et le pouvoir et l'aura médiatique positives dont ces ordures bénéficient), on verrait tous ces problèmes d'un autre oeil.

Là ça "choque" parce que ce sont des sujets encore très peu discutés, pourtant on parle d'1 enfant sur 5 qui subit des violences sexuelles avant l'âge adulte. Donc il y a beaucoup plus de prédateurs et de réseaux derrières que ce qu'on veut admettre.

[Rhea]

Autant sur le fond, je suis d'accord avec toi que c'est bien plus courant que ce qu'on croit malheureusement, autant je préférerais avoir des ressources plus sérieuses que Karl Zéro qui est connu pour bidonner des enquêtes dans le sens qui l'arrange

[PistolPete44]

Mouais le fameux 'grand réseau pédophile" alimenté par les puissants de ce monde, élites politiques comme show bizz comme grands patrons etc, une des théories du complot les plus répandues. Faire gaffe. Oui dans tous les milieux la pédophilie est répandue, il existe des réseaux pédo-criminels à une certaine échelle, mais de là que ce soit chapeauté d'en haut, par une organisation puissante et mafieuse, personne n'en jamais démontré l'existence.

J'ai même pas regardé le doc de Zero parce que je ne peux pas blairer ce type et ses méthodes, on se souvient de son "doc" sur l'affaire Alègre à partir du témoignage bidon de 2 prostituées qui affirmaient que des notables toulousains étaient liés à un réseau sadomasochiste, dont Dominique Baudis, l'ex-maire.

[galdosh]

Et puis là on est loin du réseau pédophile, il s'agit d'un fait isolé

[MintBerryCrunch]

Autant sur le fond, je suis d'accord avec toi que c'est bien plus courant que ce qu'on croit malheureusement, autant je préférerais avoir des ressources plus sérieuses que Karl Zéro qui est connu pour bidonner des enquêtes dans le sens qui l'arrange

Donc tu es d'accord sur le fond c'est l'important.

EDIT: PP tu connais Jeffrey Epstein ? Ou tu vas me dire que c'est une "théorie" du complot (parce que tous les complots ne sont pas des théories, il y en a des qui sont démontrés aussi... Et il faut se demander quand c'est que ça va trop loin d'appeler théorie des choses qui sont démontrées.) . Ou tu vas me dire que de tous les puissants qui étaient amis avec lui, aucun n'a profité de ses activités ? Je dis pas que tous l'ont fait, ça sera trop accusatoire ça, mais penser qu'aucune des personnes haut placé qui étaient potes avec Epstein et volaient régulièrement sur son île avant qu'il se fasse assassiner en prison n'étaient impliquées dans son réseau de chantage pédophile c'est quand même pas le rasoir d'Ockham pour moi et c'est faire preuve d'une foi beaucoup trop grande dans les gens aux vues des faits.

[PistolPete44]

C'est évident que des personnages importants aient pu "bénéficier" de son réseau, mais on est loin d'un grand chapeautage mondial organisé par les gouvernements, les puissants de ce monde, le tout couvert par les médias mainstream comme les complotistes aiment à le faire croire.

D'ailleurs souvent les complotistes minorent ou ignorent de façon voulue la pédophilie qui touche au quotidien, préférant partir dans des délires en balançant au tout-venant des noms de célébrités, de politiques etc, c'est ce qui les intéresse le plus, ils s'en foutent des gens lambdas qui ont à faire face à cette pédo-criminalité du quotidien.

[MintBerryCrunch]

"Les complotistes", tu parles d'eux comme si c'était un groupe organisé de personnes pensant tous pareil. Faut un peu sortir du cadre de pensée qu'on t'offre je pense parce que tu fais des raccourcis qui sont pas bénéfiques au fait de penser de manière complexe. Un peu comme ce que tu dénonces en fait

Si on prend l'exemple de Karl Zéro, lui il est très clair là dessus quand on parle justement comme tu le dis de grand réseau chapeauté depuis un seul point. Il est contre cette pensée, vu qu'il dit justement que ce problème touche toutes les couches sociales et qu'il veut pas pas faire genre que ça touche que les élites. Et c'est d'ailleurs ce que je dis aussi, donc celui qui part d'un supposé qu'il a (les "complotistes" sont des paranos qui voient des complots organisés partout) et qui n'est pas lié à la réalité c'est pas que les gens que tu dénonces.

Maintenant tu le dis toi-même, certains puissants et journalistes font partis de ces pratiques. A ce moment là c'est normal de pensée que certaines fois ces affaires sont couvertes. Est-ce que tous les journalistes font parti du complot ? Non et heureusement, mais je pense que l'envie de venir réfuter quelque chose d'aussi grave par "principe idéologique" c'est clairement pas approprié et il faudrait y réfléchir à deux fois. Parce qu'à force de vouloir tempérer la discussion, on minimise un problème qui a lieu et que tout le monde reconnait ici.

[Rhea]

Autant sur le fond, je suis d'accord avec toi que c'est bien plus courant que ce qu'on croit malheureusement, autant je préférerais avoir des ressources plus sérieuses que Karl Zéro qui est connu pour bidonner des enquêtes dans le sens qui l'arrange

Donc tu es d'accord sur le fond c'est l'important.

Pas tout à fait.

Si le fond, c'est de dire que c'est plus courant que ce qu'on croit : Oui.
Si le fond, c'est de dire que ca peut arriver aussi bien chez les pauvres que les très riches : Oui
Si le fond, c'est de dire que sous prétexte que ca s'est avéré pour Epstein, alors ca prouve bien qu'on nous cache d'autres réseaux de ce type, tous contrôlés par des grandes figures publiques : Non. (Ce qui ne veut pas dire que ce type de réseau n'existe qu'en une seule occurence non plus)

Et même si j'avais été 100% d'accord sur le fond, un "documentaire" de Karl Zéro ne peut pas constituer une preuve vu sa capacité à inventer des choses pour son storytelling, ce qui peut être le cas ici (Voir l'affaire Alègre par exemple). J'aurais plus confiance si c'était le Canard Enchaîné qui sortait ça (Bien que j'irais aussi vérifier leurs sources)

[MintBerryCrunch]

Si le fond, c'est de dire que sous prétexte que ca s'est avéré pour Epstein, alors ca prouve bien qu'on nous cache d'autres réseaux de ce type, tous contrôlés par des grandes figures publiques : Non. (Ce qui ne veut pas dire que ce type de réseau n'existe qu'en une seule occurence non plus)

Mais qui parle en ces termes ? Faut arrêter de caricaturer à un moment. C'est pas parce que tu dénonces ce type de réseaux que tu impliques que toutes les personnes qui ont du pouvoir sur terre sont des pédophiles qui défendent des réseaux.

Maintenant, je pense que tu es quand même assez doué en stats pour comprendre que ça serait quand même bien surprenant que ce soit le seul type de réseau de la sorte qui existe et soit défendu par des puissants (on va pas revenir sur le premier procès d'Epstein, qui pour moi n'a pu se passer comme ça que par des énormes intérêts en haut. Et on parle possiblement d'anciens présidents des deux bords politiques américains impliqués)