Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

[Sativa]

Je pense pas que ça soit un manque de respect pour Booker. La question qui se poserait c'est surtout : que sont les Suns sans Booker ou sans Paul ?
Le comparo avec Dwyane Wade fait mal quand même, si Wade est considéré comme co-FP à cette époque c'est aussi parce qu'il a montré pouvoir emmener ses équipes en playoffs (et même au titre ^^). Booker n'aura jamais cette image puisqu'il n'a rien fait sans Paul à part collectionner des 13ème place de conférence alors que CP3 sans déconner je saurai pas dire la dernière fois qu'il a raté les playoffs, ça doit être pré-Clippers tellement c'est vieux. Et en plus il arrive avec l'exploit OKC dans ses bagages.

Clairement c'est pas vraiment du disrespect sur le niveau de Booker, c'est surtout que la très grande majorité des gens pensent, et à juste titre je trouve, que Paul est l'architecte principal de la réussite de cette équipe et qu'entre lui et Booker le + remplaçable est clairement le second.

[Sam D.]

Je pense pas que ça soit un manque de respect pour Booker. La question qui se poserait c'est surtout : que sont les Suns sans Booker ou sans Paul ?
Le comparo avec Dwyane Wade fait mal quand même, si Wade est considéré comme co-FP à cette époque c'est aussi parce qu'il a montré pouvoir emmener ses équipes en playoffs (et même au titre ^^). Booker n'aura jamais cette image puisqu'il n'a rien fait sans Paul à part collectionner des 13ème place de conférence alors que CP3 sans déconner je saurai pas dire la dernière fois qu'il a raté les playoffs, ça doit être pré-Clippers tellement c'est vieux. Et en plus il arrive avec l'exploit OKC dans ses bagages.

Enfin Booker tu me rappelles qui il a eu comme lieutenent pendant 5ans pour emmener son équipe en PO à l'Ouest ? Eric Bledsoe, Kelly Oubre Jr, TJ Warren ? Surtout que l'année d'avant Paul, ils finissent à 1 seule victoire d'aller en PO...
Paul il y a la saison avec OKC, OK, après tu vas peut-être quand même pas le glorifier d'être aller en PO avec Harden ou avec Griffin/Jordan/Redick/Crawford...
Je trouve que c'est un peu tiré par les cheveux quoi.

Clairement c'est pas vraiment du disrespect sur le niveau de Booker, c'est surtout que la très grande majorité des gens pensent, et à juste titre je trouve, que Paul est l'architecte principal de la réussite de cette équipe et qu'entre lui et Booker le + remplaçable est clairement le second.

Je suis pas en train de dire qu'il faut mettre Booker dans la discussion pour le MVP, ou que ce sont deux co-FP "égaux", mais que placer Paul MVP, c'est vraiment oublier qu'il a un mec dans l'équipe qui plante 10pts de plus que lui, et qui les plantait déjà avant qu'il arrive (sous-entendu c'est pas Paul qui fait qu'il tourne à 25ppg).
Quand on met un joueur MVP, c'est forcément un combo bilan/volume de jeu/importance dans l'équipe. Ou alors il faut un "sérieux" argument style la saison en TD de Westbrook. Paul il a le bilan, mais il n'a ni le volume de jeu ni une importance monstrueuse (pas + qu'Embiid à Philly ou Giannis ou Jokic).
On va pas partir dans une analyse impossible de l'évolution des Suns, mais que ce soit l'année où Paul arrive ou l'année d'avant, c'est la même progression +23% de victoires ! C'est une équipe avec de jeunes joueurs, qui était déjà en progression. Et l'année où arrive Paul, accessoirement Crowder arrive aussi... Bref c'est un peu plus compliqué que "avant Paul le néant".


Quant à Nash, ça doit être l'un des 2 ou 3 MVP les plus controversés de l'histoire, donc je pense pas que ce soit une bonne référence pour plaider le dossier CP3.

[Sativa]

Moi je pense qu’il a largement la plus value de certaines stars de la ligue. Après bien sûr qu’il n’a pas le niveau statistique ça risque de le freiner.

Mais personne n’oublie qu’il joue avec Booker, de la même façon que personne n’oubliait que Nash jouait avec Stoudemire, Iso Joe et Marion. La reconnaissance de l’un n’empêche pas de reconnaître l’existence des autres.

Si Phœnix finit avec un bilan formidable ça ne me choquerait de le voir bien placé.

Oui Booker n’a pas eu une grosse équipe mais c’est bien ce que je dis, il ne semblait pas être un FP capable de mener son équipe très haut, la comparaison avec LeBron/Wade est vraiment pas bonne pour moi.

[Sebjx]

Non mais Embiid, à part 3 pts de moyenne en plus et 3 victoires, c'est quoi les arguments pour le mettre devant Jokic ? Que Niko l'a eu l'année dernière quoi, ça fait pas lourd. Tout le reste va pour Jokic. Si c'est un big, à l'instant T je remets Jokic sans broncher.

Je veux dire, Embiid, visuellement c'est dingue mais au final : le mec est en 30pts - 11 rbds alors qu'il devrait en prendre bien plus. Même pas 50% aux tirs, moyen au tir à 3P, même pas 5 passes... Et l'équipe dont il est le FP évident a un bilan collectif moins bon que les Bulls de DeRozan, Lavine et Vucevic...

Pour moi, cette saison la perf collective de PHO est plus impressionnante que les perfs individuelles d'Embiid ou autre Giannis. Ce que fait Jokic est encore une fois DINGUE mais pas de quoi lui filer un double MVP je pense. Mais si on raisonne individuel c'est pour lui sans broncher.

Donc voilà, pour moi c'est assez simple. Les monstres statistiques qu'on a cette saison, ben faut qu'ils augmentent leur bilan collectif pour en faire quelque chose de vraiment solide. A l'instant T, PHO est à plus de 80% et les autres à même pas 65%... Franchement faut le mettre en perspective quoi.

Et CP3, le mec tourne à plus de 10 passes pour un ratio ast/to de quasiment 5... Il est qu'à 15 pts ? Mais il joue avec Booker à 25 pts et leur collectif est tellement fort que 6 AUTRES JOUEURS SONT A PLUS DE 10 PTS DE MOYENNE mdr.

En vrai, faut quand même récompenser la meilleure équipe quand elle domine autant. Faut pas déconner quoi. Y a rien d'historique dans ce que fait Embiid, et franchement ce que fait Jokic je trouve ça plus impressionnant. Ca mérite pas de passer devant un truc comme la saison de PHO s'ils restent sur ce rythme.

[nunu]

Paul il y a la saison avec OKC, OK, après tu vas peut-être quand même pas le glorifier d'être aller en PO avec Griffin/Jordan/Redick/Crawford...

les Clippers c'est même pas 40 % de win en 2010-2011, l'année d'apres avec l'arrivé de CP 3 c'est 61 % de Win. Et DeAndre Jordan justement il doit sa carrière a Chris Paul.

Partout ou il est passé il a bonifié l'équipe. Il a même offert a Byron Scott un titre de COY (ce qui n'est pas un petit exploit quand on sait a quel point ce type est un coach moisi). David West lui doit sa carrière ou pas loin (jamais il retrouvera le niveau qu'il avait quand il avait CP3 comme meneur). Perso ca me choquerais pas de la voir MVP (limite il aurait pu en avoir un en 2008 mais il tombe pas la bonne année celle ou vu que Kobe en a jamais eu on lui refile cette année la, je dit pas que Kobe le mérite pas mais c'est pas de chance pour Paul mais Kobe aurait pu l'avoir a d'autre occasion)

apres pour revenir a Nash pour moi ya un gouffre entre les deux. Nash il tombait pas sur d'Antoni et un systeme fait pour lui dans lequel il a pu s'exprimer pour moi jamais il aurait eu la deuxième partie de carrière qu'il a eu. paul s'est toujours plus coulé dans un style de jeu je trouve plutot que d'avoir un style de jeu construit autour de lui.

[Rhea]

Non mais Embiid, à part 3 pts de moyenne en plus et 3 victoires, c'est quoi les arguments pour le mettre devant Jokic ?

Je veux dire, Embiid, visuellement c'est dingue mais au final : le mec est en 30pts - 11 rbds alors qu'il devrait en prendre bien plus. Même pas 50% aux tirs, moyen au tir à 3P, même pas 5 passes... Et l'équipe dont il est le FP évident a un bilan collectif moins bon que les Bulls de DeRozan, Lavine et Vucevic...

Que dans une franchise sans son meilleur lieutenant qui n'a pas du tout été remplacé et avec son 2ème lieutenant qui a pas mis un pied devant l'autre pendant toute la première moitié de saison pour cause de covid long et avec un nombre improbables d'absences dû pour Covid, il arrive à être dans les 3 meilleurs de l'est qui est bien plus disputé que l'ouest cette année?

Bon, je concède à Jokic que lui non plus n'est pas aidé.

Et autant je suis pour qu'on mette plus en avant Chris Paul, autant dire d'un joueur en 30-11 qu'il devrait faire mieux et lui reprocher de pas être aussi efficace que des guards à 3 points, c'est chaud quand même. Alors oui, Jokic fait plus de passes, mais faut regarder des deux côtés du terrain et voir comment Embiid s'arrache en défense en comparaison du serbe. Il te faut quoi? Les stats de Wilt? Surtout que comparer les stats brutes, sans regarder si il y a des différences de pace, de plan de jeu, etc., je trouve ça un peu couillon

[Garcy22]

Sans surprise, Jokic et Embiid elus joueurs du mois

[Sam D.]

Que dans une franchise sans son meilleur lieutenant qui n'a pas du tout été remplacé et avec son 2ème lieutenant qui a pas mis un pied devant l'autre pendant toute la première moitié de saison pour cause de covid long et avec un nombre improbables d'absences dû pour Covid, il arrive à être dans les 3 meilleurs de l'est qui est bien plus disputé que l'ouest cette année?

Bon, je concède à Jokic que lui non plus n'est pas aidé.

Et autant je suis pour qu'on mette plus en avant Chris Paul, autant dire d'un joueur en 30-11 qu'il devrait faire mieux et lui reprocher de pas être aussi efficace que des guards à 3 points, c'est chaud quand même. Alors oui, Jokic fait plus de passes, mais faut regarder des deux côtés du terrain et voir comment Embiid s'arrache en défense en comparaison du serbe. Il te faut quoi? Les stats de Wilt? Surtout que comparer les stats brutes, sans regarder si il y a des différences de pace, de plan de jeu, etc., je trouve ça un peu couillon

+1

[Sam D.]

Sans surprise, Jokic et Embiid elus joueurs du mois

D'ailleurs, c'est quand même une indication pas trop farfelue pour le MVP :
- Novembre --> Durant et Curry
- Décembre --> Embiid et Mitchell
- Janvier --> Embiid et Jokic

Devinez à quel MVP il faut remonter pour retrouver un lauréat n'ayant pas été Player of The Month la même saison ?

Un certain canadien il y a 15ans...

[Cracker]

il arrive à être dans les 3 meilleurs de l'est qui est bien plus disputé que l'ouest cette année?

Après ça veut rien dire ça non ? Cela montre que les équipes de l'Ouest sont plus fortes que celles de l'Est ?
Les trois premiers de l'Ouest serait premier à l'Est. Et les derniers de l'Ouest ne serait pas dernier à l'Est ...

5 des 7 premiers de l'Est sont sur une série de défaite, à contrario de l'Ouest où 5 des 7 premiers sont sur une série de wins.

[nunu]

Apres tu eux être joueur du mois si tu finis 5 ° de conférence t'es d'office éliminer pour moi

[Sam D.]

Apres tu eux être joueur du mois si tu finis 5 ° de conférence t'es d'office éliminer pour moi

J'ai pas dit ça, je dis plutôt qu'un joueur qui n'est pas POM une seule fois, ça en dit long quand même. La preuve, c'est pas arrivé une seule fois sur les 15 dernières années, et comme par hasard le dernier à "l'avoir fait" c'est Nash
Pour moi c'est assez cocasse de consacrer un joueur "meilleur joueur de la saison" si pas une seule fois sur les 5 ou 6 mois de la saison il n'a été sacré "meilleur joueur de sa conférence"...

[Garcy22]

On rappelera que c'est seulement à partir de la saison 2001-2002 que la NBA a commencé à décerner 2 titres de Joueur du Mois en dissciant les 2 conferences. Avant, il n'y avait qu'un trophée decerné pour l'ensemble de la NBA.

C'est Shaq qui a gagné le dernier trophée "unifié" au passage

[Cracker]

J'ai pas dit ça, je dis plutôt qu'un joueur qui n'est pas POM une seule fois, ça en dit long quand même. La preuve, c'est pas arrivé une seule fois sur les 15 dernières années, et comme par hasard le dernier à "l'avoir fait" c'est Nash
Pour moi c'est assez cocasse de consacrer un joueur "meilleur joueur de la saison" si pas une seule fois sur les 5 ou 6 mois de la saison il n'a été sacré "meilleur joueur de sa conférence"...

Plutôt d'accord avec Sam. D'ailleurs, dommage que les trophées de joueur de la semaine ou du mois ne rapporte pas de points pour le trophée (style +1 pour la semaine, +5 pour le mois) et à la fin de la saison tu fais les comptes, et le joueur qui a le plus de points remporte le MVP.

[Rhea]

Pour moi c'est assez cocasse de consacrer un joueur "meilleur joueur de la saison" si pas une seule fois sur les 5 ou 6 mois de la saison il n'a été sacré "meilleur joueur de sa conférence"...

Bah cocasse, mais ca peut arriver. Imaginons trois joueurs A, B et C. A fait un partie de saison nulle puis le reste magnifique. Il a donc 50% des trophées de POM. Le joueur B, c'est l'inverse. Il a donc les 50% restants en POM. Le joueur C est presque magnifique toute la saison, jamais nul. Il a 0% de POM.

Quel est le meilleur / le mvp selon toi? Qui sera élu ?

(Mon exemple est clairement exagéré pour faire comprendre mon idée, je sais que c'est plus compliqué que ça)

[Sam D.]

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais sur 5 ou 6 POM, en plus sur une conférence et non sur la ligue, ton cas est improbable.
Et comme je le disais, c'est pas un hasard si ça n'est pas arrivé une seule fois en 15ans, et sûrement pas un hasard si le dernier à avoir été dans ce cas c'est Nash

[nunu]

Duncan est 3 fois joueur du mois dans sa carrière (dont 0 fois la saison 2002-2003 ou il est MVP) pourtant il est deux fois MVP. Ca veut pas dire grand chose joueur du mois parce que si tu fouilles tu peu retrouver des types totalement WTF qui sont joueur du mois je pense

[Sam D.]

Des exceptions quand on cherche on en trouve toujours...

[Sativa]

Peut être mais du coup Duncan ne méritait pas son MVP ?

[Sam D.]

Cette saison-là Duncan obtient 962pts dont 60 premières places, Garnett 871pts dont 43 premières places.
Duncan fait une saison à 23-13-4 et les Spurs finissent à 60W avec une équipe qui sera championne cette même année (D-Rob, Parker, Ginobili, Bowen, Jackson, Rose, S. Smith etc).
Garnett fait une saison à 23-13-6 et les Wolves finissent à 51W avec Szczerbiak, Troy Hudson, Nesterovic, Peeler...

Je te laisse juger par toi-même si Duncan méritait vraiment plus que Garnett cette saison-là, qui lui a été élu 2 fois POM, et si un truc qui arrive 2 fois en 20ans (donc une fois Nash, une fois Duncan/Garnett très serré) suffit pour remettre en cause ce qui est arrivé 18 fois en 20ans

[Sativa]

Il ne s’agit pas de remettre en cause, juste de démontrer que ce n’est pas un impératif. Si Phœnix gagne 65 matchs on pourrait très bien voir le MVP etre un Suns au terme d’un vote serré sans avoir obtenu de POM.

[Rhea]

Après, on l'a aussi tous dit dans le podcast, à priori, ca ne suffira pas. Sauf si il augmente drastiquement ses moyennes d'ici là.

Dans tous les cas, c'est cool que ca soit aussi disputé plutôt que de savoir au bout de deux mois que la course est pliée.

Sinon, vous avez vu la déclaration d'Edwards comme quoi il comptait viser le mvp dès la saison prochaine?

[Sam D.]

Il ne s’agit pas de remettre en cause, juste de démontrer que ce n’est pas un impératif. Si Phœnix gagne 65 matchs on pourrait très bien voir le MVP etre un Suns au terme d’un vote serré sans avoir obtenu de POM.

Ah ben évidemment que ce n'est pas un impératif, c'est marqué nulle part dans un quelconque texte qu'il faut avoir été POM pour être MVP.
Maintenant, quand la logique se vérifie à 90% dans la pratique, ça indique au minimum qu'il faut des conditions particulières pour déroger à cette pseudo-règle (Duncan/Garnett très serré, ou le 2ème MVP de Nash). Gagner 65 matches n'en est pas une, même avec une équipe moyenne sur le papier, si à côté on a un volume de jeu limité pour un MVP.

Accessoirement :
MVP 2017: PER 30.6
MVP 2018: PER 29.8
MVP 2019: PER 30.9
MVP 2020: PER 31.9
MVP 2021: PER 31.3

Chris Paul 2021 : PER 21.2

Comme je disais, c'est en gros un combo volume de jeu/bilan/importance dans l'équipe.
Paul c'est zéro niveau volume de jeu pour un MVP, donc il doit tout péter sur le reste. Le bilan, ça va sûrement être fort mais ça sera pas du jamais vu, et l'importance elle est très forte mais pas au-dessus des autres candidats.

Bref j'ai jamais dit que ça devrait être une règle, mais que c'est un indicateur très fiable. Et qui devrait encore marcher cette année.
Parce que bon, une fois de plus ça se touche la nouille ici sur Chris Paul mais j'en suis à mon 6 ou 7ème classement trouvé sur internet, et Paul n'est jamais plus haut que 4ème... J'en ai même trouvé un où il était en duo avec Booker, tiens tiens

[Rhea]

Mouais, le PER, c'est une stat vraiment mais vraiment pas ouf : Si tu fais 15 passes décisives pour un mec qui s'envole mettre un alley-oop, le mec qui met le alley-oop aura un meilleur PER que toi toutes stats égales par ailleurs. Et le volume joue aussi sur son calcul si je me souviens bien de la formule hyper alambiquée.

Quitte à prendre une stat avancée, je préfère regarder les win shares. Ou pour le cas de meneurs passeurs Cipifruit, regarde le pourcentage d'assists qu'il lâche par possession. C'est là dessus que tu peux le comparer à d'autres joueurs du même type.

[Sam D.]

Totalement en désaccord

Tu peux prouver ce que tu dis "le mec qui met le alley-oop aura un meilleur PER que toi" ?
Paul a fait une saison à 30 de moyenne en 2008-09 par exemple, c'est trop simple de dire que ceux qui font des passes sont désavantagés.
Pour le volume, ben encore heureux que ça joue, entre un mec qui fait 21-9 en 30min et un qui fait 28-12 en 40min, c'est juste logique que le 2ème soit "meilleur". Même si le ratio est le même, faut l'avoir ce volume de jeu, c'est pas donné à tout le monde.


Quant au win share, il est dépendant du nombre de victoires de l'équipe et du nombre de matches joués, aucun intérêt ! Au pire le WS/48 qui a le mérite de rapporter au temps de jeu. Cette année Embiid est à 0.258, Jokic 0.305 (1er dans la ligue), Paul 0.222, Derozan 0.192, Curry 0.190.