Juger le travail d'un coach

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mamath1234

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Juger le travail d'un coach

Message par mamath1234 » 25 avril 2020, 14:44

mamath1234 a écrit :De manière générale je trouve ça vachement difficile à évaluer l'impact d'un coach. T'a tellement de choses sur laquelle il a une influence mais au final cette influence n'est qu'un facteur dans la manière dont les joueurs vont évoluer sur et en dehors du terrain, appliquer le système, avoir de la réussite, ... Au final on ne voit pas le travail du coach, on voit le résultat sur le terrain mais on ne voit pas tout ce qui se passe a coté, avant, après
J'aimerai bien continuer ici de manière un peu spécifique les échanges qui sont nés du fait que Lue soit encore dans les rumeurs. Je me posais la question de commencer juger efficacement le travail d'un head coach ou d'un coaching staff.

Sachant que les coachs ont tout un tas de domaines d'intervention :
- Définition du schéma global de l'équipe des deux cotés du terrain
- Préparation des rencontres, scoutings des forces et faiblesses en face, préparation des adaptations et consignes spécifiques pour le match
- Adaptation in game, gestion des rotations
- Gestion mentale du groupe, des égos, maintien sous tension des joueurs qui jouent peu, motivation, ...
- Gestion de la charge de travail (le fameux load management), de la récupération, du temps de jeu
- Prépration physique, prévention des blessures
- Le player developpement, améliorer les défauts et qualités des joueurs, identification du potentiel chez les rookies, développement de ce potentiel, travail spécifique
- La communication
- La gestion du reste du staff
- pour certain le recrutement
... (j'en oublie très certainement)

et que la manière dont tout ce travail sera rendu sur le terrain, n'est pas uniquement coach-dépendant, ca dépent ensuite du talent des joueurs, de leur motivation, de leur work-ethic, de la réussite et malheureusement aussi de la chance.

On est en mesure de voir un certains nombre de choses, mais il se passe beaucoup de choses en dehors du terrain les jours de match, mais il y a ce qu'il se passe au quotidien, ce qu'il se passe dans les bureaux, ce qu'il se passe avant et après les matchs, ...

Comment est-ce que vous, vous appréhendez ce travail d'analyse d'un coach ?

Garcy22

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Re: Juger le travail d'un coach

Message par Garcy22 » 25 avril 2020, 15:04

BUSA a publié un article hier sur David Blatt qui disait qu'il y avait beaucoup plus de "jeu" en dehors du terrain aux US qu'en Europe. Par jeu, il voulait surtout dire "gestion politique des joueurs" car la NBA est une "players' league" et finalement le pouvoir est beaucoup dans leurs mains alors qu'en Europe (et College Basketball), on est plus dans des "coaches' league" ou le role de l'entraineur est bien plus important.

Je pense que c'est pour cela qu'un Tyronne Lue est toujours convoité: c'est un ancien joueur, connu pour etre proche/a l'ecoute de ses joueurs. A l'opposé, un Obradovic n'aurait aucune chance en NBA avec son stype autoritaire alors que c'est un des meilleurs coach de l'histoire de l'Euroleague
"Play hard; play smart; play together" - Dean Smith

mamath1234

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Re: Juger le travail d'un coach

Message par mamath1234 » 25 avril 2020, 15:09

c'est aussi pour ça qu'un très bon coach NCAA ne fera pas forcément un bon coach NBA et inversement.

ThePenDontLie

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Re: Juger le travail d'un coach

Message par ThePenDontLie » 26 avril 2020, 10:25

Y'a aussi des profils de coach comme des profils de joueurs.
Certains sont des techniciens-tacticiens d'autres sont plus meneurs d'hommes.
Et selon l'équipe ou le besoin les deux profils 'e fonctionnent pas forcément.
Fais comme l'oiseau -> @ThePenDontLie
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Chicago_6

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Re: Juger le travail d'un coach

Message par Chicago_6 » 27 avril 2020, 16:08

C'est clair que juger le taf d'un head coach (et parfois aussi de son staff), de notre oeil extérieur, c'est extrêmement complexe. On se base sur ce qu'on voit et le danger est de ne surtout pas se limiter au bilan W/L pour juger un coach (ce que beaucoup trop de gens font). Par exemple Boylen à Chicago, pour parler d'un coach que je vois régulièrement. Il est d"crit comme un clown, un 0, une honte du coaching et j'en passe, et pourtant, je lui reconnais de bien meilleures connaissances en terme de jeu quand son prédécesseur, Fred Hoiberg. Attitude et approche différente aussi, pourtant les 2 ont eu des résultats peu probants sur le banc des Bulls (rebiuld, tanking aussi, forcément, ça joue), mais je trouve par exemple Boylen plus "qualifié" qu'Hoiberg pour développer nos jeunes en terme de connaissance et tactiques, seulement son message ne passe pas, probablement que son caractère ou son attitude ou autre ne convainc pas les joueurs et c'est surtout là que Boylen a ses limite : savoir faire passer son message et fédérer un groupe autour de lui. Mais en terme de pures connaissances Basket et comment développer une attaque avec des chémas variés etc, je fais + confiance à Boylen qu'à Hoiberg.
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Re: Juger le travail d'un coach

Message par Rhea » 01 mai 2020, 12:37

ThePenDontLie a écrit :
26 avril 2020, 10:25
Y'a aussi des profils de coach comme des profils de joueurs.
Certains sont des techniciens-tacticiens d'autres sont plus meneurs d'hommes.
Et selon l'équipe ou le besoin les deux profils 'e fonctionnent pas forcément.
Voilà, tout à fait d'accord avec ça.

@Chicago_6 : D'accord avec toi sur le fait que Boylen est pas une pipe, néanmoins, il a des lacunes, notamment dans l'organisation du jeu offensif, il ne faut pas oublier non plus. Bon après, c'est toujours mieux qu'Hoiberg, c'est clair
Thats your opinion. But opinion is just a combination of Pi and Onion, and since no one likes maths and onions make you cry, your argument is invalid.

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Re: Juger le travail d'un coach

Message par Chicago_6 » 01 mai 2020, 21:39

Ah ben c'est clair, être meilleur qu'Hoiberg n'est pas forcément gage de qualité :lol:
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Rhea

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Re: Juger le travail d'un coach

Message par Rhea » 02 mai 2020, 16:17

C'est pas faux ouais :hehe:
Thats your opinion. But opinion is just a combination of Pi and Onion, and since no one likes maths and onions make you cry, your argument is invalid.

PistolPete44

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Re: Juger le travail d'un coach

Message par PistolPete44 » 03 mai 2020, 11:48

Le travail d'un coach et de qui on parle, de mon Fredo :D bande de trolls :mrgreen:
Greta Thunberg. A puppet for the masses.

Gugur

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Re: Juger le travail d'un coach

Message par Gugur » 04 mai 2020, 09:58

Y a aussi tout le côté, préparation qu'on connait pas. On a des échos, mais je suis incapable de dire ce à quoi ressemble une séance d'entrainement typique de tel ou tel coach et quel est le meilleur. Je juge le meneur d'homme et le tacticien sur un terrain parce que c'est ce que je peux juger.

Difficile aussi de séparer coach et contexte tant l'écart est immense sur la posture du coach. Si on veut généraliser, le coach universitaire a une stature qui impose le respect, il n'a pas à le gagner. Les joueurs viennent jouer pour un nom et un produit College réputé, là où le coach NBA a tout à prouver à ses joueurs et est un levier.

Combien de mecs n'ont pas pu mettre en place leur philosophie devant le fait accompli que le roster change trop souvent, que les joueurs ne soient pas adaptés, que les joueurs n'ont pas de fondamentaux vus qu'ils sortent d'une formation bâclée, que le rythme ne permet d'adapter son jeu face à l'adversaire, que les stars ont un pouvoir décisionnaire plus fort que le coach etc...

Un coach NBA doit être avant tout un meneur d'homme. Puis il doit avoir des capacités à mettre en place un jeu.

Tu feras peut-être une plus longue carrière en étant 0 en tactique mais en gérant ton vestiaire plutôt qu'en étant un super tacticien.
TwentyFour Podcast : https://youtu.be/nVpmLtekcn8

PistolPete44

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Re: Juger le travail d'un coach

Message par PistolPete44 » 04 mai 2020, 10:21

Gugur a écrit :
04 mai 2020, 09:58
Difficile aussi de séparer coach et contexte tant l'écart est immense sur la posture du coach. Si on veut généraliser, le coach universitaire a une stature qui impose le respect, il n'a pas à le gagner.
Un coach universitaire a tout le temps besoin de prouver, hors poids lourds qui sont en place depuis des siècles, mais même ceux-là ont dû prouver leur valeur sur le banc à leurs débuts. Ils ont gagné leur légitimité et leur statut sur le terrain sur la base de résultats. Le style de jeu c'est autre chose, à Cuse les fans en ont peut être marre de la zone 2-3 et voudraient sans doute passer à autre chose, que Boeheim passe la main, mais ils viennent soutenir avant tout leur équipe, tant pis si le spectacle n'est pas au rendez-vous, les tickets seront toujours vendus, et surtout la ferveur des fans toujours intacte. C'est la différence avec la NBA où c'est avant tout un spectacle, le "winning ugly" est assez mal vu, encore plus que du temps des Detroit Bad Boys il me semble, la ligue est devenue très aseptisée sur cet aspect, c'est pourquoi les Warriors ont été vu je pense comme une bénédiction par les financiers de la NBA. Alors qu'en College les fans de UVA s'en foutent que leur équipe marque 40 points de moyenne, les résultats suivent, c'est même un spectacle quelque part, on vient voir l'adversaire se faire hacher menu.
Gugur a écrit :
04 mai 2020, 09:58
Combien de mecs n'ont pas pu mettre en place leur philosophie devant le fait accompli que le roster change trop souvent, que les joueurs ne soient pas adaptés, que les joueurs n'ont pas de fondamentaux vus qu'ils sortent d'une formation bâclée, que le rythme ne permet d'adapter son jeu face à l'adversaire, que les stars ont un pouvoir décisionnaire plus fort que le coach etc...
C'est pourtant le lot quotidien d'un coach de College encore plus qu'en NBA, son équipe change quasi chaque année, peu de facs misent sur un cycle de 4 ans avec un même groupe, c'est même assez rarissime, surtout chez les powerhouses. Seules peut être Villanova ou Virginia ont cette philosophie, à un degré moindre Michigan State, c'est pour cela qu'un Jay Wright ou un Tony Bennett ont pu obtenir des résultats, et quels résultats, ces dernières années.

On peut dire que le coach de College est plus psycho-rigide avec la tactique, souvent ce sont des coachs avec un "label" tactique, un copyright, en même temps ce n'est pas pour cela qu'ils n'évoluent pas. Ils changent assez souvent d'assistants soit parce que ceux-ci sont promus head coach ailleurs, soit par un turnover naturel, donc leur point de vue tactique évolue aussi à travers le changement de staff. Par exemple John Beilein de Michigan est passé en quelques saisons d'un coach ultra-offensif à une approche plus défensive et pragmatique par le biais d'un de ses assistants, gourou défensif.
Greta Thunberg. A puppet for the masses.

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Re: Juger le travail d'un coach

Message par Gugur » 05 mai 2020, 10:39

Évidemment que les mecs doivent prouver leurs résultats, mais au global la durée de vie d'un coach dans les 50 meilleures facs de la D1 est plus longue que celle en NBA. Les coachs sont les stars de la NCAA et comme tu le dis, les joueurs sont de passage. Les Frosh ne viennent pas contester la manière de fonctionner de leur coach même pour les One&Done les plus attendus. Et c'est là où je voulais emmener mon propos. Un coach NCAA lead son équipe, pas le joueur phare.

De plus, beaucoup de coachs sont ceux qui décident de proposer une place à un lycéen ou non dans leur programme. Tu as ce luxe de pouvoir influer directement sur ton roster en misant sur des jeunes qui ensuite décident de leur avenir universitaire. Je ne crois pas que les coachs NBA aient une telle marge de manoeuvre. Ils sont consultés certes, pour certains ils ont un vrai rôle, mais ce n'est pas ce qui ressort au global.

Tu ne verras pas un frosh demander le renvoi de son coach et l'obtenir comme un rookie peut le demander en NBA. Le dernier exemple Marvin Bagley et Joerger. Même si ce n'est pas le seul facteur, y a quand même un gros décalage. Est-ce que Skal Labissière s'est plaint de Calipari ouvertement ? Beilein, super exemple, dans une équipe si jeune avec 3 rookies et un Sophomore ça a été l'échec total et une communication horrible. Alors, je suis d'accord pour dire qu'il n'a pas eu les rookies les plus simples et je pense à Kevin Porter qui était déjà un casse couille à USC (même si je ne peux m'empêcher de l'adoooorer). Est-ce que Garland sur son petit passage à gêné Stackhouse ? Est-ce que Sexton à Alabama avec les tarés capillaires a fait du tord à Johnson ? La morale de l'histoire est que les deux dernier mecs cités ne sont plus les HC de leur programme, n'empêche que ce ne sont pas les joueurs qui les ont trainés dans la boue et que les coachs sont sortis à la suite de cet échec. Beilein ne devait déjà pas être tendre à Michigan, sauf qu'on l'a laissé faire car c'était LE coach de l'équipe.

Tu ne peux pas tout faire non plus, mais je pense sincèrement que beaucoup de coachs NBA rêveraient d'avoir le statut d'un coach universitaire et c'est d'ailleurs peut-être pour cela que les plus demandés ne quittent jamais le circuit NCAA. A quoi bon faire 3 ans en NBA quand tu peux régner 15 ans dans les plus gros programmes de ta conférence pour un salaire aussi élevé. Les mecs sont pas fous, entre se faire insulter par une fan base qui capte pas un tiers de leur génie tactique qu'ils ne peuvent appliquer et avoir un terrain à ton nom...

On part en HS et mon point de vue a sûrement plein de faiblesses car je ne connais pas non plus de l'intérieur le circuit NCAA et que je focalise sûrement sur les PowerHouse, je reste intimement convaincu qu'un coach NCAA est plus leader naturel qu'un coach NBA par un statut différent et qu'il pourra bien plus développer son label tactique comme tu le dis si bien. Je rêverai de voir des coachs avec des gameplan identifiables en un coup d'oeil et des garanties, dans un cadre NBA. On parle régulièrement d'Hoiberg dans les échecs de la transition, mais le Fredo on peut dire ce qu'on veut, c'est un tacticien hors paire. Qu'est-ce qu'on a pu voir à Chicago ? Un horn central tout claqué de A à Z. Est-ce que de la même manière on ne découvre pas enfin le jeu de Billy Donovan ? Je laisse la question ouverte car je ne connais pas suffisamment son parcours NCAA ni la saison du Thunder.
TwentyFour Podcast : https://youtu.be/nVpmLtekcn8

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Re: Juger le travail d'un coach

Message par PistolPete44 » 05 mai 2020, 12:53

Je suis d'accord sur un de tes nombreux points (intéressant à lire comme toujours), c'est que tout le monde se gausse et se paie la tronche d'Hoiberg mais ce qu'il a fait à Iowa St. en quelques années est assez remarquable, de la prise en charge de cassos rejetés par d'autres facs, la détection et le recrutement malins de prospects sous le radar qu'il a emmené à leur max, plus 2 tournois de conférence gagnés (impossible d'aller chercher l'ogre régnant Kansas en SR), une équipe qui a fini 2 fois classée dans le top-10 national en fin de saison, sa Spread Offense etc...Il a su gérer tous les aspects du travail d'un coach.

Le mec au final est considéré comme un déchet après son passage aux Bulls, dans un environnement miné à l'avance, ça fait un peu mal. Les gens ne jugent que par le prisme de la NBA qui est une sorte d'entonnoir, une ligue mondiale où rien d'autre n'existe. Il était encore jeune et pas non plus installé en College donc je comprends qu'il ait tenté l'aventure, en plus dans une franchise qu'il connaissait comme joueur, mais je suis persuadé qu'il aurait du poursuivre à ISU et fini par piquer le titre de conf' à Bill Self.

Il est revenu par la petite porte à Nebraska dans un contexte injouable, l'équipe venait de perdre ses 5 starters, et puis Nebraska c'est un bastion football ils en ont rien à carrer de leur équipe de basket, alors qu'à Iowa State malgré la concurrence aussi du foot l'équipe de basket est très suivie et adorée.

Bref, j'essaierai de revenir sur certains de tes autres points avec un peu plus de temps.
Greta Thunberg. A puppet for the masses.