Top 100 All-Time by Sativa

[Sentenza]

Du mal à comprendre comment Malone aurait fait 110% de ce qu'il a accompli dans une autre franchise.

il y a plein de scénarios imaginables, imagine par exemple, Karl Malone dans les Clippers ou les Timberwolves de toutes ces années merdiques, il aurait moins gagné, mais individuellement, il aurait pu être à 36 pts/15 reb par match. Utah, ça n'allait pas si vite, même, si il était l'option n.1, la balle circulait bien, etc....

[mamath1234]

car la notion d'assist est énormément liée au type d'attaque que tu joues et aux co-équipiers aussi. Moi je préfère regarder si le joueur mène une très bonne attaque plutôt que si il fait beaucoup de passes décisives (elles aussi liées au style de jeu des co-équipiers). Pareil pour les steals, pareil pour la longévité du joueur.

T'a le droit de penser que Stockton est un joueur lambda, ca c'est ton avis et il est respectable, chacun classe les joueurs comme il veut, mais je comprend pas trop argument. Tu dis que tu juges un joueur-un meneur sur le fait qu'il drive une très bonne attaque, mais pas le fait de faire des passes dé car ca dépent des autres joueurs. Mais tu crois que le fait d'être une très bonne attaque n'est pas aussi lié à ton style de jeu et à tes coéquipiers ?

Le Jazz c'est une des toutes meilleures attaques des années 90, toujours dans le top 4/5 des attaques pendant la décennie, l'off rating baisse en PO, mais baisse pour quasiment toutes les équipes et de toute manière pour moi la stabilité de cette stat sur une dizaine de match n'a pas vraiment de sens car dépent énormément des matchs ups que tu as eu pendant ta campagne.

Maintenant c'est toujours un problème sur le jugement du niveau de stockton (et de malone par extension), mais les mecs ont pratiqué le même basket pendant 20 ans, tout le monde savait ce qu'ils allaient faire, mais ca passait toujours. Malone expliquait que la grande qualité de Stockton c'était pas de faire des passes venues de n'importe ou, ni de trouver des lignes de passes de dingue, c'était surtout un grand sens du timing il arrivait toujours à refiler la gonfle au joueur au bon moment et dans sa position préférentielle. Mais c'est sur que c'est pas quelque chose qui se voit et qui impacte autant que la production d'autres joueurs.

Après c'est sur que Stockton n'a jamais attiré la lumière, c'est pas un héro ball capable de tout faire sur un terrain, c'est pas un joueur flashy qui va faire la différence seul ou truster les top 10. Maintenant que sur le talent on le mette pas top 10 à son poste chacun son analyse et contrairement à toi je trouve pas que c'est un poste faible. Certains mettrons très certainement (et toi j'imagine du coup) des mecs comme Nash ou Westbrook devant Stockton, c'est sur qu'il y a plus de talents, de lumière et des trophés de MVP. Mais pour moi t'a un joueur qu'il fallait cacher en défense et un joueur qui a produit dans le vent et souvent à contre courant, chacun ses gouts.

[MintBerryCrunch]

Pour moi Stockton c'est pas un joueur lambda non faut pas me faire dire ce que j'ai pas dis ^^ .

[mamath1234]

lambda dans la grande histoire de la ligue, un joueur du top 100-150 c'est pas un des meilleurs de l'histoire

[Doctor_answer]

Thomas
Johnson
Robertson
Harden
CP3
Tony Parker
Westbrook
Nash
Kidd
West
Curry
Irving
Payton
Robertson


Pour moi eux ils sont clairement au dessus, et y a tellement de meneurs de la ligue actuelle que je prendrais sûrement devant Stockton.

J'avais oublié Curry qui discute avec Thomas pour la première place.
Bon ta liste j'ai les mêmes globalement à quelques exceptions près.
Déjà Harden c'est un poste 2, LeBron mène le jeu depuis des années et c'est un 3/4 mais pas un 1 (même raisonnement pour Magic).
Sauf erreur de ma part Robertson tu le mets en double, fallait le mettre en triple histoire de lui rendre hommage
Irving dans le top meneur all Time pour 2 grosses saisons avec LeBron ?

Bref à part Curry et Thomas donc en poste 1 je vois pas de mec clairement au dessus de Stockton (les mecs que t'as cité sont effectivement dans le pool qui vient remplir ce classement).

[Sam D.]

Thomas
Johnson
Robertson
Harden
CP3
Tony Parker
Westbrook
Nash
Kidd
West
Curry
Irving
Payton
Robertson


Pour moi eux ils sont clairement au dessus, et y a tellement de meneurs de la ligue actuelle que je prendrais sûrement devant Stockton.

Quand on parle de "alltime", bien sûr que la carrière entre en compte. Et plein d'autres choses. Mettre Parker ou Irving au-dessus, c'est pas sérieux. Irving c'est quoi...? Un meneur scoreur qui a végété en tant que FP, qui a eu un titre avec le meilleur joueur des 20 dernières années, et qui re-végète depuis. C'est pas parce qu'il score 25ppg dans une league portée de nouveau sur l'attaque que ça en fait un des meilleurs meneurs alltime.
Dans tes noms, il y a aussi plus de la moitié qui joue ou jouait il y a encore 7-8ans. Je trouve que ça résume un peu tout.
Sans parler du fait que tu mets Harden (qui sur l'ensemble de sa carrière a davantage sa place en 2 qu'en 1), West qui lui non plus n'est pas un PG clair et net, Nash qui à part ses 2 MVP (on connait l'histoire du 2ème) n'a pas grand chose pour lui par rapport à Stockton, Paul qui fait pâle figure niveau résultats collectifs, et il y a 2 fois Robertson. Ou alors tu mets Alvin, et là, Alvin Robertson meilleur que Stockton...

[PopJH13]

Du mal à comprendre comment Malone aurait fait 110% de ce qu'il a accompli dans une autre franchise.

il y a plein de scénarios imaginables, imagine par exemple, Karl Malone dans les Clippers ou les Timberwolves de toutes ces années merdiques, il aurait moins gagné, mais individuellement, il aurait pu être à 36 pts/15 reb par match. Utah, ça n'allait pas si vite, même, si il était l'option n.1, la balle circulait bien, etc....

Malone en 36/15, évidemment
Je pense que Malone est bien content d'avoir croisé Stockton, ne serait ce que pour apparaître dans les meilleurs 4 All Time. Aux Clippers je suis convaincu qu'il score moins par exemple, et 15 rebonds je sais pas d'où ça vient

[mamath1234]

on peut dire ce qu'on veut en faisant du basket fiction, personne n'en saura jamais rien.

[Sativa]

Nash qui à part ses 2 MVP (on connait l'histoire du 2ème)

Et encore le premier est controversé aussi ^^

[UJ3212]

Malone en 36/15, évidemment
Je pense que Malone est bien content d'avoir croisé Stockton, ne serait ce que pour apparaître dans les meilleurs 4 All Time.

Nan mais évidemment que l'alchimie Stockton/Malone les a sublimés tous les deux, mais Malone c'était un stackanoviste, un bucheron, qui n'arrétait jamais un entrainement ou une session de muscu avant de saigner et qui (fait absolument rarissime) s'est bonifié avec le temps, ou qui, à minima s'est encore amélioré vers les 33-34 ans (là où la courbe s'inverse pour quasiment tous les joueurs), avec un toucher, une justesse, une agilité qu'il n'avait pas plus tôt dans sa carrière.

[Aparté: je ne vois aucun joueur dans l'histoire de la ligue avec pareille trajectoire, qui a pu se maintenir à un niveau élite aussi loin dans sa carrière - j'exclus Jordan et Jabbar - j'attends de voir pour Lebron même si ça a l'air bien parti pour lui]

Bref, tout ça pour dire que peu importe l'équipe qui l'aurait accueilli, il aurait méchamment performé (avis perso) alors que Stockton avait plus besoin (toujours selon moi) que ça clique et qu'il y ait une réelle connection/fit avec l'équipe. Ca ne veut pas dire pour autant qu'il aurait été lambda dans une autre franchise

[Garcy22]

A 33-34 ans, Duncan etait encore sacrement fort. Il a commencé tres fort tres tot mais a su maintenir son niveau pendant de tres nombreuses annees

[UJ3212]

Sorry, mais rien de comparable avec Malone, à cet âge ^^

[Petrovic]

Je n'ai jamais pu blairer le duo Stockton-Malone mais si je veux être honnete, je vois mal comment ne pas mettre Stockton dans le top 10 des meneurs, voire dans le top 5 derrière Magic, Oscar, Curry et Thomas.

Je vois bien ce que tu veux dire, a savoir qu'en talent pur, il y a clairement plein de gars devant Stockton mais la NBA, ce n'est pas le Rucker Park. Michael Beasley a très souvent battu Lebron en 1 Vs 1 mais qui est le meilleur des deux ? Ricky Davis ou Dejuan Wagner avait bien plus de talent qu'un Stockton, voire qu'un Jason Kidd. Pourtant, il n'y a pas photo.

Un meneur, c'est aussi un mec qui fait tourner une équipe. Le talent ne suffit pas toujours.

[MintBerryCrunch]

lambda dans la grande histoire de la ligue, un joueur du top 100-150 c'est pas un des meilleurs de l'histoire

Alors oui dans tes critères je le compte comme un joueur Lambda.

[MintBerryCrunch]

Thomas
Johnson
Robertson
Harden
CP3
Tony Parker
Westbrook
Nash
Kidd
West
Curry
Irving
Payton
Robertson


Pour moi eux ils sont clairement au dessus, et y a tellement de meneurs de la ligue actuelle que je prendrais sûrement devant Stockton.

Quand on parle de "alltime", bien sûr que la carrière entre en compte. Et plein d'autres choses. Mettre Parker ou Irving au-dessus, c'est pas sérieux. Irving c'est quoi...? Un meneur scoreur qui a végété en tant que FP, qui a eu un titre avec le meilleur joueur des 20 dernières années, et qui re-végète depuis. C'est pas parce qu'il score 25ppg dans une league portée de nouveau sur l'attaque que ça en fait un des meilleurs meneurs alltime.
Dans tes noms, il y a aussi plus de la moitié qui joue ou jouait il y a encore 7-8ans. Je trouve que ça résume un peu tout.
Sans parler du fait que tu mets Harden (qui sur l'ensemble de sa carrière a davantage sa place en 2 qu'en 1), West qui lui non plus n'est pas un PG clair et net, Nash qui à part ses 2 MVP (on connait l'histoire du 2ème) n'a pas grand chose pour lui par rapport à Stockton, Paul qui fait pâle figure niveau résultats collectifs, et il y a 2 fois Robertson. Ou alors tu mets Alvin, et là, Alvin Robertson meilleur que Stockton...

Robertson je voulais le mettre une fois !

C'est fou rien a changé, je comprends pas le but de ces débats si on peut pas donner un avis qui va contre la doxa quand on le pense vraiment . Je suis très sérieux quand je parle de ça mais vos réactions me donnent pas la sensation que mon temps ne serait pas perdu à argumenter avec la plupart d'entre vous, vu que vous avez votre vision bien établie

[Sam D.]

Personne ne t'a empêché de donner ton avis !
Il me semble avoir vu pas mal de posts argumentés, c'est pas comme si tout le monde se foutait de ta gueule et sans argument derrière. Non, on débat, on donne des arguments, et on a quand même le droit de répondre "si, Stockton est un top 10 meneurs" quand toi tu dis "non Stockton n'est pas un top 10 meneurs".

Et accessoirement, il ne me semble pas t'avoir vu donner beaucoup d'arguments pour mettre Stockton aussi bas dans la hiérarchie des joueurs alltime Ton argument sur l'Off Rating et les assists ayant été plutôt bien contredit par mamath.
Si demain il y a une discussion disant que Kawhi est top 8 SF, j'arrive et je dis "Kawhi il est même pas top 20 SF", c'est d'abord à moi d'argumenter, bien lourdement, pour commencer un débat intéressant. C'est un peu facile de venir déposer une bombe, et de dire "de toute façon on peut pas parler" quand tu vois que personne n'est de ton avis

[nunu]

Thomas
Johnson
Robertson
Harden
CP3
Tony Parker
Westbrook
Nash
Kidd
West
Curry
Irving
Payton
Robertson

Bref à part Curry et Thomas donc en poste 1 je vois pas de mec clairement au dessus de Stockton (les mecs que t'as cité sont effectivement dans le pool qui vient remplir ce classement).

Apres dans ce pool Kyrie me parait de très très loin le moins crédible pour rentrer dans un classement all time des meneurs. West et Harden c'est deux deux. Ya a peut de chose pres mon Top 15 des meneurs all time la dedans. Sauf Irving et je rajoute quand meme Cousy et Frazier et Stockton bien sur (et j'ai oublié Archibald merde je crois que j'ai 16 mecs dans mon Top 15). Wetbrook ca m'emmerde je sais pas quoi en foutre et Oscar non plus.

[Rhea]

Robertson je voulais le mettre une fois !

C'est fou rien a changé, je comprends pas le but de ces débats si on peut pas donner un avis qui va contre la doxa quand on le pense vraiment . Je suis très sérieux quand je parle de ça mais vos réactions me donnent pas la sensation que mon temps ne serait pas perdu à argumenter avec la plupart d'entre vous, vu que vous avez votre vision bien établie

Ouais enfin y'a avoir un avis différent des autres, et considérer que le meilleur passeur et intercepteur de l'histoire ne doit pas être dans un top 100. Autant y'a plein de cas où je suis disposé à discuter et admettre que j'ai tort, même quand je suis pas d'accord du tout à la base, autant là, si je te connaissais pas, je dirais "Don't feed the troll". Donc à mon avis, très mauvais exemple pour dire que c'est pas possible de discuter.

Après, en dehors de ce point stockton, je reste tout à fait open pour discuter avec toi de la place d'un laimbeer ou d'un IT par exemple.

[Petrovic]

Thomas
Johnson
Robertson
Harden
CP3
Tony Parker
Westbrook
Nash
Kidd
West
Curry
Irving
Payton
Robertson

Bref à part Curry et Thomas donc en poste 1 je vois pas de mec clairement au dessus de Stockton (les mecs que t'as cité sont effectivement dans le pool qui vient remplir ce classement).

Apres dans ce pool Kyrie me parait de très très loin le moins crédible pour rentrer dans un classement all time des meneurs. West et Harden c'est deux deux. Ya a peut de chose pres mon Top 15 des meneurs all time la dedans. Sauf Irving et je rajoute quand meme Cousy et Frazier et Stockton bien sur (et j'ai oublié Archibald merde je crois que j'ai 16 mecs dans mon Top 15). Wetbrook ca m'emmerde je sais pas quoi en foutre et Oscar non plus.

En ajoutant peut être Kevin Johnson et Deron Williams.
Pour ma part, si je devais faire un classement, ce serait le suivant :

1/ Magic
2/ Oscar
3/ Curry
4/ Thomas
5/ Stockton
6/ Kidd
7/ Nash
8/ Payton
9/ Frazier
10/Cousy

Puis ensuite CP3, TP, Kevin Johnson, Tiny Archibald, Penny Hardaway, Tim Hardaway, Bob Cousy, Maurice Cheeks, Mark Price, Deron Williams (je ne sais pas quoi faire de Westbrook en fait). Après, je ne sais pas trop dans quel ordre les mettre ceux la. Une petite pensée pour mes chouchous Rod Strickland, Dame Lillard et Terry Porter (Blazers connexion).

[UJ3212]

D'ailleurs Lillard je le mets devant quelque uns des noms que tu cites (Archibald, les deux Hardaway, Mark Price principalement)

[Petrovic]

A oui, pour mon top 10 meneur du kiff (que des mecs que j'ai vu jouer) :

1/ Magic
2/ Curry
3/ Penny Hardaway
4/ Tim Hardaway
5/ TP
6/ Kidd
7/ Nash
8/ Deron Williams
9/ White Chocolate
10/ Lillard

Avec Terry Porter juste derrière.

[DaV'z]

Il a de la chance Bob Cousy, il est 10eme, et en plus il a le droit d'etre dans la liste qui suit, ça le remonte facile à la 6 ou 7eme place du coup ?

[Petrovic]

Il a de la chance Bob Cousy, il est 10eme, et en plus il a le droit d'etre dans la liste qui suit, ça le remonte facile à la 6 ou 7eme place du coup ?

A oui, j'ai buggé. J'avais mis CP3 en 10 initialement puis je l'ai remplacé par Cousy. Dame Lillard du coup pour la zone 10 à 20.

[Sentenza]

The Answer du coup je suppose que vous le mettez chez les arrières vu que personne le cite?

[Petrovic]

The Answer du coup je suppose que vous le mettez chez les arrières vu que personne le cite?

Oui pour moi c'est carrément un 2.