Top 100 All-Time by Sativa
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LA_Bonne
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
Je suis fan des lakers avant d'être un hâter de LeBron. Donc tant qu'on gagne c'est le plus important.
Et puis le mot est un peu fort c'est juste que je l'apprécie pas plus que ça.
Et puis le mot est un peu fort c'est juste que je l'apprécie pas plus que ça.
'' I didn't appreciate Shaq until I played with Dwight "- Kobe Bryant
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MintBerryCrunch
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
galdosh wrote: ↑15 May 2020, 13:32Pour appuyer le propos, dans l'histoire du jazz, les 5 meilleurs saisons en Orating y'en a 4 avec Stock (94-98).mamath1234 wrote: ↑13 May 2020, 14:44Le Jazz c'est une des toutes meilleures attaques des années 90, toujours dans le top 4/5 des attaques pendant la décennie, l'off rating baisse en PO, mais baisse pour quasiment toutes les équipes et de toute manière pour moi la stabilité de cette stat sur une dizaine de match n'a pas vraiment de sens car dépent énormément des matchs ups que tu as eu pendant ta campagne.MintBerryCrunch wrote: ↑13 May 2020, 13:27Bah regarde l'offensive rating d'Utah par exemple en SR ou en POs, en POs ça s'effondrait et je pense que c'est un témoignage que l'attaque d'Utah n'était pas si efficace que ça contre des bonnes défenses, mais avait assez de régularité pour être à chaque fois bien placée en saison régulière.
Sur ces 4 saisons, Utah est la 4-2-2 et 1ère Orating de la ligue en SR.
Sur ces 4 saisons Utah en a trois où ils sont bottom 10 de la ligue en PACE avec un PACE ~90. Pour accumuler les AST et STL il faut y 'aller. En comparaison les cavs, dernier PACE de NBA l'année dernière sont à 97.
Stockton lui même à un %USG bas :~19 soit moins que Kidd, Nash, et bien moins que IT (~25)
Si je prend 1994-1995, le Orating d'Utah augmente en PO (mais que 5 matchs)
Si je prend 1995-1996, le Orating d'Utah baisse de 113 à 109. En comparaison les Bulls passe de 115 à 111 et les Sonics de 110 à 105.
Si je prend 1996-1997, le Orating d'Utah baisse de 113 à 110. En comparaison les Bulls passe de 114 à 108, Houston de 108 à 113 et le Heat de 106 à 97
Si je prend 1997-1998, le Orating d'Utah baisse de 112 à 102. En comparaison les Bulls passe de 107 à 109, Pacers de 108 à 107 et le Lakers de 112 à 113
Donc Hormis la dernière année, Utah rien que sur ces 4 ans est top offense en SR ET en PO, pendant que stock accumule les AST avec un PACE ridicule et un %USG plus que correcte et avec un ratio ast/TO impressionant.
Donc tu peux aller contre l'avis général mais j'aimerais bien voir tes chiffres
Merci d'avoir corrigé mes nombres ! En tête j'avais une autre stat que Ben Taylor utilise régulièrement, l'offensive value, mais elle est plus complexe et comme je ne peux pas l'expliquer je ne l'utiliserai pas pour appuyer mon propos
C'est pas une opinion super forte que j'ai non plus, j'ai aucun problème à le voir classer dans le top 10 all-time mais c'est juste qu'avec le temps je réalise le talent énorme qui est à ce poste (surtout actuellement), et du coup j'ai tendance à faire sortir ce genre de profil du top-du-top all-time, parce que Stockton c'est quand même un joueur qui avait des lacunes dans son jeu (manque de talent [relatif évidemment !] pour prendre le scoring à son compte, switchabilité faible, jeu off-ball pas transcendant, besoin de porter la balle beaucoup et donc pas si adaptable que ça).
C'est ce qui fait qu'un Damian Lillard est meilleur que lui selon moi oui, ou un Kyrie Irving par exemple aussi. J'ai parlé de Westbrook, la comparaison est plus dure pour lui évidemment parce que Westbrook peut être très handicapant pour son équipe mais il est un plus gros game-changer que Stockton pour moi et son potentiel en défense est aussi plus intéressant (quand il s'y met, il a le gros avantage des rebonds et de la switchabilité). Mais niveau mentalité on y est pas c'est clair, mais c'est dur de pondérer cet aspect dans ce genre de classement.
Tes nombres font clairement remettre mon avis en question par contre !
La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toute réflexion pour éviter d'offenser les imbéciles.
Dostoïevski
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PopJH13
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
Stockton a un excellent shoot qui lui permet d'avoir un bon jeu off ball contrairement à ce que tu avances.
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PopJH13
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
D'ailleurs le fait que Galdosh pointe sur Usage rate aussi faible le montre, Stockton off ball ça marche en attaque.
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LA_Bonne
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
Pour la comparaison avec westbrook, il est vrai que c'est un plus gros game changer mais tu dois faire avec ces défauts comme tu le dis. Donc oui Le numéro 0 aura plus d'impact mais comme l'autre feat mieux dans la plupart des équipes. Qu'est ce qui est le mieux ? Est-ce que le fait d'avoir moins de déchet pour stockton ne réduit pas cet écart d'impact entre les deux ? Et puis est ce que pour avoir l'impact maximal de westbrook on ne sacrifie pas la possibilité de faire de meilleurs résultats ?
Par ex Team A = Team cohérente autour de westbook pour maximiser son impact / et team b = Team plus forte en talent pour avoir la meilleure équipe.
D'après moi la team A fera de meilleur résultat que la team B. Par contre il est fort possible que la Team B fasse de meilleurs résultats que la team A avec Stockton à la baguette qu'avec Westbrook .
C'est toujours compliqué de comparer deux joueurs évoluant à deux époques différentes. Notamment quand tu avances la switchabilité. Tu utilises un critère qui a plus de poids aujourd'hui qu'il y a 20 ans.
Si je suis ton raisonnement Shaq tu en fais quoi avec ce critère ? Il aurait certainement danser comme gobert face à curry en 2020.
Pour ce qui est d’irving, j'ai du mal à voir qu'est ce qui le met plus haut que stockton outre son dribble et sa capacité à se créer son shoot. Après j'ai l'impression que tu te trompes de débat ( même si c'est certainement voulu ). Tu préfères parler du niveau pur d'un joueur en te concentrant notamment sur son peak alors qu'ici on englobe sa carrière.
Moi-même je pense que un lillard en niveau pur n'a rien à envier à stockton mais je ne pense pas que le débat soit celui-là.
Par ex Team A = Team cohérente autour de westbook pour maximiser son impact / et team b = Team plus forte en talent pour avoir la meilleure équipe.
D'après moi la team A fera de meilleur résultat que la team B. Par contre il est fort possible que la Team B fasse de meilleurs résultats que la team A avec Stockton à la baguette qu'avec Westbrook .
C'est toujours compliqué de comparer deux joueurs évoluant à deux époques différentes. Notamment quand tu avances la switchabilité. Tu utilises un critère qui a plus de poids aujourd'hui qu'il y a 20 ans.
Si je suis ton raisonnement Shaq tu en fais quoi avec ce critère ? Il aurait certainement danser comme gobert face à curry en 2020.
Pour ce qui est d’irving, j'ai du mal à voir qu'est ce qui le met plus haut que stockton outre son dribble et sa capacité à se créer son shoot. Après j'ai l'impression que tu te trompes de débat ( même si c'est certainement voulu ). Tu préfères parler du niveau pur d'un joueur en te concentrant notamment sur son peak alors qu'ici on englobe sa carrière.
Moi-même je pense que un lillard en niveau pur n'a rien à envier à stockton mais je ne pense pas que le débat soit celui-là.
Last edited by LA_Bonne on 09 June 2020, 11:36, edited 1 time in total.
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galdosh
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
"pour prendre le scoring à son compte" la dessus pas contre Stock doit effectivement être un des mecs All-Time avec le moins de matchs à 30+pts. D'ailleurs il n'a jamais mis 40+ non ?
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LA_Bonne
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
34 points ^^
9 rbd
28 assist
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UJ3212
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
La "switchabilité" à l'époque n'avait peu ou pas d'importance comme dit LA. Difficile de juger sur ce critère très actuel.
Et en jeu off ball il était excellent. Entre autre, un des meilleur poseur d'écran à son poste.
Et en jeu off ball il était excellent. Entre autre, un des meilleur poseur d'écran à son poste.
"Jordan Clarkson must have the most fun job in the NBA. Come off the bench and just shoot"
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Sam D.
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
Enfin le débat est quand même largement biaisé à partir du moment où Stockton a joué à une époque où les meneurs étaient là pour organiser le jeu et faire des assists.
Magic en SR+PO c'est 10 matches à +40, Thomas 11, Kidd 2, Nash 3... Même un meneur actuel mais traditionnel comme Paul, c'est seulement 9 matches à +40.
Bref c'est un peu facile de dire qu'un Lillard (que j'aime beaucoup au passage) est au-dessus car game changer, Lillard est quasiment un combo 1-2, certainement pas un meneur traditionnel. Lillard c'est 6.5asts de moyenne en carrière, et 2 matches à au moins 15asts... J'ose à peine vous donner le chiffre de Stockton...essayez de deviner, je vous laisse 5 secondes, allez, résultat...320 !!! Dans le classement Paul est le premier joueur en activité avec 95.
Après, à voir évidemment la suite de carrière de Lillard, s'il continue les saisons à 29-8 comme cette année avec des résultats en PO, c'est sûr que ça sera pas la même.
Magic en SR+PO c'est 10 matches à +40, Thomas 11, Kidd 2, Nash 3... Même un meneur actuel mais traditionnel comme Paul, c'est seulement 9 matches à +40.
Bref c'est un peu facile de dire qu'un Lillard (que j'aime beaucoup au passage) est au-dessus car game changer, Lillard est quasiment un combo 1-2, certainement pas un meneur traditionnel. Lillard c'est 6.5asts de moyenne en carrière, et 2 matches à au moins 15asts... J'ose à peine vous donner le chiffre de Stockton...essayez de deviner, je vous laisse 5 secondes, allez, résultat...320 !!! Dans le classement Paul est le premier joueur en activité avec 95.
Après, à voir évidemment la suite de carrière de Lillard, s'il continue les saisons à 29-8 comme cette année avec des résultats en PO, c'est sûr que ça sera pas la même.
Joel Embiid : "Whatever happens happens. If something happens, something happens."
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MintBerryCrunch
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
Oui pour Lillard j'extrapole qu'il va sortir des nombres du style sur plusieurs saisons encore.
La grosse différence aussi c'est que Lillar DOIT être l'option numéro un de son équipe, là ou Stockton avait quand même Karl Malone. Si on mettait un mec comme Williamson ou AD à Lillard, il aurait sûrement bien plus de match à haut nombres d'assists (comme Harden).
Et après, le problème c'est aussi le manque "d'environnements" différents ou a joué Stockton pour le juger.
La grosse différence aussi c'est que Lillar DOIT être l'option numéro un de son équipe, là ou Stockton avait quand même Karl Malone. Si on mettait un mec comme Williamson ou AD à Lillard, il aurait sûrement bien plus de match à haut nombres d'assists (comme Harden).
Et après, le problème c'est aussi le manque "d'environnements" différents ou a joué Stockton pour le juger.
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Dostoïevski
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mamath1234
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
bon pour les courageux, sur ce terrain tu as le dernier podcast de vu du banc qui rend hommage à la carrière de Jerry Sloan et détaille attentivement les principes offensifs du jazz durant différentes périodes, ca dure plus de deux heures, mais c'est possionnant. Le bilan que je tire de cette écoute c'est que t'a quand même un stockton qui est élite dans certains domaines du jeu, un Sloan qui imposait un jeu particulier dans lequel Stockton était particulièrement mis en valeur, mais que l'équipe à très souvent manqué de ...
... c'est pas facile à dire, pas d'inventivité car le jeu du jazz était très collectif, pas de talent car l'équipe était talentueuse surtout après l'arrivée d'hornacek (mais malheureusement chronologiquement ca correspond à la fin de carrière d'Eaton), mais je dirais de "think outside the box". Stockton était le relai du coach, il executait les systèmes de manière très scolaire, très académique, mais quand collectivement l'équipe avait des soucis offensifs (et on parle surtout des gros matchs décisifs de PO) ils n'arrivaient pas à soit faire la différence individuellement sur de longues séquences, soit à sortir des systèmes pour être imprévisibles.
Difficile de pointer uniquement une cause, Stockton et ses limites individuelles, le coaching de sloan, un manque de réussite, un supporting cast, Malone qui fait quand même de mauvais choix en fin de match, pas toujours au niveau d'autres grosses écuries (personne n'a entendu parler d'un Chris Morris Game, ou d'un Ostertag Game).
Maintenant qu'il soit difficile de juger de l'apport individuel d'un mecs comme stockton dans la performance collective du jazz, je suis d'accord, c'est put être même le HoF dont l'apport est le plus difficilement quantifiable, car effectivement manque de stats individuelles, manque d'autres références en terme de système ou de rôle. Chacun en tirera son classement.
... c'est pas facile à dire, pas d'inventivité car le jeu du jazz était très collectif, pas de talent car l'équipe était talentueuse surtout après l'arrivée d'hornacek (mais malheureusement chronologiquement ca correspond à la fin de carrière d'Eaton), mais je dirais de "think outside the box". Stockton était le relai du coach, il executait les systèmes de manière très scolaire, très académique, mais quand collectivement l'équipe avait des soucis offensifs (et on parle surtout des gros matchs décisifs de PO) ils n'arrivaient pas à soit faire la différence individuellement sur de longues séquences, soit à sortir des systèmes pour être imprévisibles.
Difficile de pointer uniquement une cause, Stockton et ses limites individuelles, le coaching de sloan, un manque de réussite, un supporting cast, Malone qui fait quand même de mauvais choix en fin de match, pas toujours au niveau d'autres grosses écuries (personne n'a entendu parler d'un Chris Morris Game, ou d'un Ostertag Game).
Maintenant qu'il soit difficile de juger de l'apport individuel d'un mecs comme stockton dans la performance collective du jazz, je suis d'accord, c'est put être même le HoF dont l'apport est le plus difficilement quantifiable, car effectivement manque de stats individuelles, manque d'autres références en terme de système ou de rôle. Chacun en tirera son classement.
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Sentenza
- 8567
Re: Top 100 All-Time by Sativa
ça ressemble à un certain manque de talent ce que tu décris, quand en playoffs tu es un peu coincé et que tu
doit t'en remettre au talent pur de tes joueurs, pour trouver une solution, pour sortir de ton schéma et surprendre l'adversaire...
doit t'en remettre au talent pur de tes joueurs, pour trouver une solution, pour sortir de ton schéma et surprendre l'adversaire...
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PopJH13
- 5204
Re: Top 100 All-Time by Sativa
Tiens Sativa, tu sais si/quand tu vas reprendre le top 100 ?
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mamath1234
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
Oui et non, ca dépent de l'époque. Période pré-hornacek ca manquait surement d'un peu de talent en dehors du duo, après je pense que la question était réglée. Mais t'a des matchs dans les deux finales, qui auraient pu basculer de l'autre coté si l'équipe avait pu aporter un peu de variation.
Bon après le Utah des finales 97 et 98 est quand même une super équipe qui aurait pu accrocher un titre. Notamment en 1997, ou tu peux prendre le game 1 et surtout tu dois pas lacher le flu game, match que t'a en main. Enfin on va pas refaire l'histoire
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trigg of Oz
- 9956
Re: Top 100 All-Time by Sativa
Concernant les assists de Stockton, la légende (?) veut que les statisticiens étaient trèèès gentils voire complaisants dans leur manière d'accorder des passes décisives à l'époque.
Un forum pour les fans de Fantasy Leagues NBA Yahoo! http://frenchfantasyleagues.forumactif.org/
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LA_Bonne
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
Comme aujourd'hui au bout du compte.
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PopJH13
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
Cool ! Hâte que ça reprenne, ça fait longtemps que j'ai pas entendu un truc du genre "Love = Bosh"
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nunu
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
Pour moi ya rien a regretter de 97 et 98. D'autres années par contre.... c'est une autre paire de manches.mamath1234 wrote: ↑09 June 2020, 18:33Oui et non, ca dépent de l'époque. Période pré-hornacek ca manquait surement d'un peu de talent en dehors du duo, après je pense que la question était réglée. Mais t'a des matchs dans les deux finales, qui auraient pu basculer de l'autre coté si l'équipe avait pu aporter un peu de variation.
Bon après le Utah des finales 97 et 98 est quand même une super équipe qui aurait pu accrocher un titre. Notamment en 1997, ou tu peux prendre le game 1 et surtout tu dois pas lacher le flu game, match que t'a en main. Enfin on va pas refaire l'histoire
Washington Mystics-BLMA
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nunu
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
Tu pourrais faire un recap des précédents joueurs, parce que ya eu des pages de discussions depuis (sauf si la première page est a jour et que je ne l'ai pas vu)
Washington Mystics-BLMA
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LA_Bonne
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
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LA_Bonne
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
Moi :
Sativa :
Re-moi :
Sativa :
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Pikes
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Re: Top 100 All-Time by Sativa
avec tout ce suspens, je sens qu'on va avoir droit à une "sativa bomb" pour le n°88...