5 majeur par décennie

[jujug]

Erving tu le met dans les années 80 sinon

En fait du coup je ne le mets pas. Il y a un poste 3 assez réputé déjà dans les années 80 il me semble.

Pour tout te dire j'avais commencé à faire mon message pour Mamath et j'ai arrêté, c'est un exercice que j'ai fait cent fois en trente ans et en fait on pourrait faire dix cinq majeur différents pour chaque décennie, ne serait-ce qu'en faisant varier les dates de départ et d'arrivée des décennies ou en faisant des cinq sur le talent ou la complémentarité. Mais vos débats sont intéressants par contre donc je vous lis. ;)

[MintBerryCrunch]

Non mais Mint Baylor quoi !! Les titres ça fait pas tout, Baylor c'est incontestablement un des 20 meilleurs joueurs de l'histoire alors qu'Havlicek (malgré tout son talent et son immense carrière) en est quand même assez loin !

Je lui enlève pas son talent mais au bout d'un moment il faut choisir 5 joueurs y a toujours des "oubliés", si c'est un scandale de pas mettre Baylor dans ce cas le 5 des années 60 ne souffre d'aucune contestation et ce topic sert plus à rien . Je pense que personne ici n'a la science infuse et le but c'est de donner son opinion, pour moi malgré le talent personnel je vois d'un côté un gars d'un grand talent qui a gagné 6 titres sur la décennie et de l'autre un gars avec un grand talent (peut-être plus grand même) mais qui en gagne 0. Si vous vous préférez privilégier le talent (qu'on ne peut pas mesurer quoi que certains pensent). soit faites votre 5 avec Baylor moi je trouve pas ça choquant, mais vous devriez ouvrir votre esprit et accepter les avis des autres

EDIT: Je sens que je vais me faire incendier avec mon 5 des années 70, mais bon tant pis

[nunu]

Erving tu le met dans les années 80 sinon

En fait du coup je ne le mets pas. Il y a un poste 3 assez réputé déjà dans les années 80 il me semble.

Pour tout te dire j'avais commencé à faire mon message pour Mamath et j'ai arrêté, c'est un exercice que j'ai fait cent fois en trente ans et en fait on pourrait faire dix cinq majeur différents pour chaque décennie, ne serait-ce qu'en faisant varier les dates de départ et d'arrivée des décennies ou en faisant des cinq sur le talent ou la complémentarité. Mais vos débats sont intéressants par contre donc je vous lis. ;)

Oui interessant le poste 3, en 2 j'ai mis une super grosse cote pour les années 80

[McFly]

Erving tu le met dans les années 80 sinon

En fait du coup je ne le mets pas. Il y a un poste 3 assez réputé déjà dans les années 80 il me semble.

Oui on peut dire ça oui. ^^

Et même dans ce cas, entre Havlicek et Barry il y a match.

Puis bon, j'associe beaucoup plus Erving aux années 70 qu'aux années 80, donc je me suis permis cet écart même s'il a plus marqué la ABA que la NBA dans ces années-là.

[Xarphios]

Non mais Mint Baylor quoi !! Les titres ça fait pas tout, Baylor c'est incontestablement un des 20 meilleurs joueurs de l'histoire alors qu'Havlicek (malgré tout son talent et son immense carrière) en est quand même assez loin !

Je lui enlève pas son talent mais au bout d'un moment il faut choisir 5 joueurs y a toujours des "oubliés", si c'est un scandale de pas mettre Baylor dans ce cas le 5 des années 60 ne souffre d'aucune contestation et ce topic sert plus à rien . Je pense que personne ici n'a la science infuse et le but c'est de donner son opinion, pour moi malgré le talent personnel je vois d'un côté un gars d'un grand talent qui a gagné 6 titres sur la décennie et de l'autre un gars avec un grand talent (peut-être plus grand même) mais qui en gagne 0. Si vous vous préférez privilégier le talent (qu'on ne peut pas mesurer quoi que certains pensent). soit faites votre 5 avec Baylor moi je trouve pas ça choquant, mais vous devriez ouvrir votre esprit et accepter les avis des autres

C'est vrai que je viens de me rendre compte que mon message pouvait passer pour un peu agressif mais ce n'était pas du tout le cas, et je respecte totalement ton avis (que je trouve souvent très intéressant d'ailleurs).

Je voulais juste réagir vis à vis de ce fait, car personnellement cela me semble impensable d'écarter un joueur comme Baylor. C'est vrai qu'il y a forcément des oubliés, mais pour moi Baylor est justement un des grands oubliés de l'histoire. C'est un "vieux" joueur, et il n'a pas réussi à gagner de titre, et j'ai l'impression qu'à partir de ces 2 éléments la plupart des gens l'oublient (je ne parle pas de toi en particulier là). Mais c'était un joueur absolument fantastique capable de quasiment tout faire sur un terrain.

Il n'a pas réussi à gagner de titres, mais en face il est tombé sur les C's et leur équipe de All Star (à côté LeBron et son big three c'est de la rigolade). On excuse souvent l'absence de titre du duo du jazz (d'ailleurs j'ai vu quelqu'un en parler ce matin) à cause de la présence de Jordan, mais Baylor pour le coup il a une excuse encore meilleur je trouve.
Je vais pas me faire beaucoup d'amis chez les petits hommes verts, mais je pense qu'avec 2-3 titres (qu'il aurait encore une fois facilement chopé si l'équipe des C's n'avait pas été aussi cheaté) il serait pas loin d'être considéré comme le meilleur poste 3 de l'histoire (ou tout du moins jusqu'à la fin de la carrière de James qu'on ne peut pas classer pour le moment).

[jujug]

Il n'a pas réussi à gagner de titres, mais en face il est tombé sur les C's et leur équipe de All Star (à côté LeBron et son big three c'est de la rigolade). On excuse souvent l'absence de titre du duo du jazz (d'ailleurs j'ai vu quelqu'un en parler ce matin) à cause de la présence de Jordan, mais Baylor pour le coup il a une excuse encore meilleur je trouve.

Le pire étant évidemment même si c'est dans la décennie suivante et qu'il sortait déjà d'une saison blanche que l'année où il prend officiellement sa retraite son équipe gagne le titre. Il n'a même pas pu l'avoir au bout du banc mais il est passé à très peu de choses d'avoir un titre dans son palmarès.

[Xarphios]

C'est sur en plus il avait commencé la saison c'est encore pire je trouve !

Après je considère qu'il y a quand même 2 types de titres. Celui que tu vas chercher en patron, et celui où tu as la bague à la fin. Pour un joueur de ce calibre ce qui compte à mes yeux c'est pas tant la bague mais le fait que LUI aurait permis à son équipe d'aller chercher ce titre.
Mais c'est clair que pour le coup c'est franchement pas de chance (un peu comme Dantley vu qu'on l'évoquait ce matin).

[Sam D.]

Ce n'est certes pas la définition, mais je pense que Russel contribue à améliorer les résultats de son équipe plus que Chamberlain ne l'a jamais fait.

Ca on n'en sait strictement rien !
Aujourd'hui, tu mets James ou Durant à Philly, ils pourraient tourner à 40-8-8, avec 40W à la clé. Tu en conclurais quoi, qu'ils font le max avec une équipe de merde, ou qu'ils monopolisent la balle et statent aux dépends de l'équipe ?

Faut quand même remettre les choses dans leur contexte pour Wilt... Il débarque en 59 dans une équipe qui était à 32W, l'année où il arrive les Warriors gagnent 49 matches, 46 l'année suivante, 49 en 61, en 62 Arizin prend sa retraite ils ne gagnent que 31 matches, mais l'année d'après ils vont en finale NBA.
En 64-65 il est transféré, les Warriors ne jouent pas les PO, tandis que sa nouvelles équipes (les Sixers) passent de 10ans de résultats corrects, à 3 saisons à 40, puis 55W, 68W et un titre NBA. En 67-68 ils jouent les finales de division (conférence à l'époque en gros), et en 68-69 il part, Philly ne rejouera plus à un si haut stade de la compétition avant 10ans.
Il arrive à LA en 68-69, il fait 4 finales en 5ans dont 1 titre. Quand il prend sa retraite en 73, les Lakers n'atteignent que les demies de conférence, et les 2 années suivantes sont 2 années sans PO.
Désolé mais ça ressemble comme 2 gouttes d'eau à un mec qui, quand il arrive quelque part, améliore grandement les résultats de son équipe

Russell quand il arrive, Auerbach et Cousy sont là depuis déjà 6ans, Sharman est là depuis 5ans, et ça fait 6ans qu'ils jouent soient les demi soit les finales de divisions (conférence). Alors oui, quand il arrive, ils gagnent, mais l'équipe est déjà solide, et Heinsohn arrive aussi cette année-là ! Bref c'est tout un ensemble...


Et puis tu peux me dire que Russell a gagné 157 titres...mais dans une ligue à 8 ou 9 équipes (la majorité des titres de Russell), avoir une équipe au-dessus ça t'assurait plus facilement le titre qu'à une autre époque. J'entends souvent des gens glorifier les titres des Celtics, et donc avec la carrière de Russell, j'entends moins souvent les circonstances comme quoi la ligue à l'époque ne comptait que 8 ou 9 équipes.
Il est plus facile de concentrer les talents dans une équipe, quand il y en a en tout 8 ou 9, que quand il y en a 20 ou 30. Je le dis haut et fort les Celtics des années 55-65 ont gagné ces titres autant parce qu'ils étaient forts que parce qu'il jouaient dans un contexte particulier.
Ne pas oublier qu'encore avant, sur les 4 premières saisons NBA, il y a 3 titres pour la même équipe (Minny de Lakers), voire même 4 sur 5 en comptant la dernière saison de BAA... Et encore, dans ces saisons-là, il y avait + d'équipes qu'à l'époque de Russell !
C'est pas un hasard si ça fonctionnait en dynastie, à l'époque.

[MintBerryCrunch]

Mais le pire Xarphios c'est que je suis totalement open avec Baylor dans la discutions du meilleur poste 3 de l'histoire, c'est très spécial je l'avoue . Moi quand je fais mes "All-NBA" je pense pas forcément aux meilleurs joueurs individuels, mais par exemple je mettrais plus volontier Baylor dans un Rushmore que Havlicek ! Ca fait très spécial c'est clair et je suis peut-être le seul à penser comme ça, mais les choses s'organisent ainsi dans ma tête . Et pas de problèmes avec ton message, le mien aussi parait un peu "agressif", il était pas visé contre toi mais je pense contre le monde en général ^^

Sinon Barry quel oublie de ma part, je vais devoir re-envoyer un mail à Mamath pour changer

[Xarphios]

Après il y a une chose à savoir? Le but c'était de faire le 5 avec les meilleurs joueurs de la décennie ou faire le meilleur 5 possible ? Parce que ça change tout !

Sinon pour faire un parallèle avec le message de Sam juste au-dessus (avec lequel je suis d'accord), je dirais que ce n'est pas Russell qui a dominé Chamberlain, mais les C's qui l'ont dominé. Si tu enlevais Russell de l'équipe et que tu y mettais Chamberlain, je ne pense pas qu'il rapporte moins de titres.
Et d'ailleurs si tu enlèves Russell et que tu y mets Baylor, pas sur qu'il en rapporte 11 mais j'aurais mis ma main à couper qu'il en aurait quand même gagné quelques uns.

[jujug]

Après il y a une chose à savoir? Le but c'était de faire le 5 avec les meilleurs joueurs de la décennie ou faire le meilleur 5 possible ? Parce que ça change tout !

Sinon pour faire un parallèle avec le message de Sam juste au-dessus (avec lequel je suis d'accord), je dirais que ce n'est pas Russell qui a dominé Chamberlain, mais les C's qui l'ont dominé. Si tu enlevais Russell de l'équipe et que tu y mettais Chamberlain, je ne pense pas qu'il rapporte moins de titres.
Et d'ailleurs si tu enlèves Russell et que tu y mets Baylor, pas sur qu'il en rapporte 11 mais j'aurais mis ma main à couper qu'il en aurait quand même gagné quelques uns.

Débat éternel. Ce qui est frappant chez Russell c'est sa capacité à gagner avec deux générations distinctes c'est à dire la génération Cousy puis la génération Havlicek. C'est cela qui a construit sa légende, il est le plus petit commun dénominateur des onze titres des Celtics. Quant à Chamberlain, certes c'est un monstre mais lui-même a reconnu qu'il avait réussi à gagner un titre au moment où il avait commencé à lâcher un peu la balle et à ne pas se prendre pour un super-héros. Alors certes, cela suppose d'avoir une bonne équipe autour de soi mais Chamberlain n'a pas toujours eu que des incapables dans son équipe non plus mais ce qui a fait sa légende individuelle (les records) et aussi en partie ce qui a créé son faible palmarès collectif. Il n'y aurait pas eu les Celtics, il aurait peut-être pu avoir les deux cela dit.

[MintBerryCrunch]

Le débat revient toujours, mais quand on regarde les plus grandes superstars de l'histoire, très souvent on remarque que les 2/3 meilleures années statistiques ne correspondent pas à des années de titres, et les années de titres sont souvent soldées de stats à la baisse. Il y a des contres-exemples mais là je viens de regarder pour une dizaine de joueurs, à chaque fois ma théorie se confirme.

[McFly]

Ce n'est certes pas la définition, mais je pense que Russel contribue à améliorer les résultats de son équipe plus que Chamberlain ne l'a jamais fait.

Ca on n'en sait strictement rien !
Aujourd'hui, tu mets James ou Durant à Philly, ils pourraient tourner à 40-8-8, avec 40W à la clé. Tu en conclurais quoi, qu'ils font le max avec une équipe de merde, ou qu'ils monopolisent la balle et statent aux dépends de l'équipe ?

Il me semble que la différence entre les stats de Chamberlain en SR et en PO donne pourtant une très bonne indication.

Hormis ses deux premières saisons, sa moyenne de points chutent systématiquement en PO pour chaque saison, parfois avec de gros écarts (15 points de moins en 62 ). Et si sa moyenne de rebonds augmentent légèrement en PO (de 1 à 2 rebonds de plus par match en PO chaque saison en moyenne) et que sa moyenne de passe reste sensiblement équivalente, ça ne suffit pas à m'empêcher que sa réputation de faiseurs de stats est méritée.

Pour le reste, même si je connais les 60's vraisemblablement bien moins bien que toi, je suis parfaitement d'accord avec ta description du contexte très particulier de la Ligue à l'époque (réduction du nombre d'équipes, etc...), mais il ne faut pas croire que les Celtics dominent de la tête et des épaules la décennie en SR, très loin de là même. Et le fait que Russel soit invaincu en game 7 en play offs (ce qui est unique à ma connaissance), soit dans les moments les plus importants de la saison, me fait dire qu'il était largement à la base de la réussite des Celtics en play offs.
Donc oui, je trouve Russel plus valuable que Chamberlain.

Le but c'était de faire le 5 avec les meilleurs joueurs de la décennie ou faire le meilleur 5 possible ? Parce que ça change tout !

Personnellement je fais le 5 des meilleurs joueurs, mais il fallait qu'il ait un sens : je ne me voyais pas mettre 3 ailiers et 0 meneurs dans les 70's par exemple, mais je ne me suis pas borné à prendre le meilleur joueur à chaque poste par décennie non plus. Disons qu'il fallait que l'équipe puisse jouer correctement ensemble.

[Sam D.]

Le débat revient toujours, mais quand on regarde les plus grandes superstars de l'histoire, très souvent on remarque que les 2/3 meilleures années statistiques ne correspondent pas à des années de titres, et les années de titres sont souvent soldées de stats à la baisse. Il y a des contres-exemples mais là je viens de regarder pour une dizaine de joueurs, à chaque fois ma théorie se confirme.

Enfin là c'est la poule et l'oeuf
Les stats baissent parce que le joueur joue moins pour lui et il gagne, ou les stats baissent parce que le joueur a de meilleurs joueurs autour et il gagne ???

Ca me semble un peu réducteur de partir sur 1 seule des 2 hypothèses

Wilt n'a pas joué avec des manches, loin de là, mais il n'a pas eu non plus l'équipe qu'a eu Russell toute sa carrière...

[jujug]

Wilt n'a pas joué avec des manches, loin de là, mais il n'a pas eu non plus l'équipe qu'a eu Russell toute sa carrière...

Si tu prends son équipe en 1965-66 (55w/25L) et 1966-67 (68/13), les six premiers joueurs en terme de temps de jeu sont les mêmes (lui compris), il perd environ 9 points par match de moyenne entre les deux saisons mais son équipe fait une superbe saison régulière et gagne le titre la seconde année. Bien sûr, cela n'est pas une preuve en soi mais néanmoins une indication qu'ici ce n'est pas son entourage qui a changé mais bien son propre jeu et que cela a eu des conséquences positives.

Et bien sûr, il n'a pas eu une telle équipe toute sa carrière, c'est juste un exemple.

Edit: et j'ajoute que par la suite même après avoir changé de franchise il ne remonte jamais au-delà des 30 pts/match, ce qui indique à mon sens que ce changement dans son jeu n'a pas été un hasard ou le simple fait d'un entourage favorable.

[MintBerryCrunch]

Et le nombre de tirs par match change énormément: 19.2 à 11.2 ! 8 tirs de moins par match c'est énorme, il a même réussi à monter sa moyenne au rebonds cette année là et évidemment en passe, et si on veut le plus gros exemple faut regarder ses deux dernières saisons avec LA: 8 et 6 tirs par match, c'est extrêmement peu (c'est le nombre de tirs pris par Splitter pour faire une comparaison).

D'après moi l'exemple de Jujug illustre très bien mon propos, merci à toi.

[Sam D.]

Je ne nie pas le changement de jeu de Wilt. Mais de là à tirer une conclusion en général... James par exemple n'a pas gagné à partir du moment où il a joué + collectif, mais à partir du moment où il a eu de très bons coéquipiers.

[jujug]

Je ne nie pas le changement de jeu de Wilt. Mais de là à tirer une conclusion en général... James par exemple n'a pas gagné à partir du moment où il a joué + collectif, mais à partir du moment où il a eu de très bons coéquipiers.

Oui mais tu ne vois pas de cassure nette dans les stats de James au fil des années qui aurait montré un changement profond de son propre jeu. Il s'est adapté à ses partenaires c'est sûr, il maîtrise mieux son sujet aujourd'hui qu'il y a quelques années, c'est une certitude aussi, mais il n'a pas fondamentalement changé son type de jeu.

Après, effectivement, tirer une vérité générale d'une ou deux lignes de stats est toujours délicat.

[Sam D.]

Ben jujug, on est OK sur le fond ! Oui pour Wilt, ça a changé les choses de moins shooter, mais quand Mint dit que les meilleures années stats d'un joueur --> en général, ne correspondent pas aux titres et que quand il y a des titres les stats baissent, je dis que c'est plutôt logique aussi, car pour gagner des titres il faut avoir de bons coéquipiers, donc quand t'as de bons coéquipiers, ton volume de jeu se réduit...

Pour moi la raison est au moins autant celle-là que "quand un joueur joue + collectif (et ses stats baissent), il gagne +".


Dirk quand il gagne le titre, il fait sa plus belle campagne de PO au scoring (27.7pts) par exemple...
Quand on regarde la moyenne au shoot ou aux points de Jordan en PO, il n'y a aucune logique par rapport aux titres. Il gagne à 30ppg, il gagne à 35ppg, il se fait éliminer à 31ppg, il se fait éliminer à 37ppg.
Dans la carrière de MJ, ce qui a surtout changé c'est l'arrivée de Pippen, et ensuite la progression au fil des années. Si on exclut l'année 86-87, son volume de tirs fait le yoyo toute sa carrière, il n'y a pas de chute ou de baisse "avec les titres".
Pour le titre de 92-93, il prend 25.7 shoot en SR (sa 2ème plus grosse moyenne en carrière) et 27.8 en PO (sa plus grosse moyenne sur une campagne de plus de 3 matches).

[MintBerryCrunch]

Yep Sam, c'est là qu'effectivement on peut penser qu'il y des exceptions, et l'exception de Jojo et Dirk serait qu'à mon avis ils étaient tellement un bon scoreur qu'ils arrivaient à tirer beaucoup, scorer beaucoup sans que cela n'affecte le jeu collectif global de leurs équipes (là où par exemple un Westbrook qui marque autant handicape son équipe).

C'est l'effet cigogne (Cum hoc ergo propter hoc), mais dans un univers aussi complexe que le basketball calculer l'impact des stats est très très très difficile tant il y a de variantes, et une des choses les plus difficiles des statistiques c'est les remettre dans leurs contextes et pour cela trouver des corrélations aide bien.

[mamath1234]

Les années 70

En cette période de DATII, rien de mieux que de faire un petit rappel de vos joueurs préférés des années 70. Les suffrages, même si ils restent sans appels, sont un peu plus dilués que pour les années 60.


Meneur :

Walt Frazier




Et oui, même à l'époque il fallait en avoir des grosses pour oser le port de la moustache ET des pattes. Walt les posait également sur le terrain, tournant à plus de 20 pts par match pour les knicks. 7 ASG, 6 All-Nba team, 6 defensive team et surtout deux titres suprêmes, pas mal pour un moustachu.

Nombre de vote : 5/8

Arrière :

Pete Maravich



Après avoir violé toutes les défenses de NCAA en tournant à 44 pts de moyenne pendant 3 ans, Pistol viendra hanter les défenses de NBA. Malheureusement il sera touché par la malediction des joueurs du Jazz et ne sera jamais champions NBA (il n'a au final joué que 26 matchs de PO ...).

Nombre de vote : 5/8

Ailier :

Julius Erving



Après avoir martyrisé les paniers en ABA (en glanant deux titres de champion sous le maillot des nets), Erving ne rejoindra la NBA qu'en 76. Il apparaitra alors systématiquement au ASG et dans la all-nba team. Il devra attendre 83 pour gagner un titre NBA.

Nombre de vote : 6/8


Ailier fort :

Elvin Hayes



Le numéro 1 de la draft 68 fera l'ensemble des ASG de la décennie, participera à trois finales sous le maillot des bullets et gagnera un titre en 1978.

Nombre de vote : 5/8


Pivot :

Kareem Abdul-Jabbar



Un des (voir même le) meilleur pivot de l'histoire de la NBA. Pas grand chose à rajouter, tout le monde connait la carrière de KAJ qui a tout gagner. Au final il ne gagnera qu'un seul titre dans la décennie (avec les bucks, associé à Oscar Robertson) mais trustera 5 titres de MVP. Seul joueur à avoir obtenu 8 voix.

Nombre de vote : 8/8

Joueurs également cités :
George Gervin (4)
Rick Barry (1)
Nate Archibald (1)
Paul Westphal (1)
john havlicek (1)
bob mcadoo (1)
Dave Cowens (1)
Jerry Lucas (1)


Le MVP :

Sans surprise, KAJ remporte les 8 voix et est élu MVP de la décennie


Le Chouchou :

Pete maravich est l'heureux élu d'un vote dilué.

Pete Maravich (3)
Bill Walton (2)
Nate Archibald (1)
Earl Monroe (1)

[Xarphios]

Intéressant comme vote, c'est le frontcourt que j'avais mis par contre à l'arrière j'avais incorporé Havlicek, et à la mène j'avais mis Archibald mais là j'avoue que c'est mon côté fan qui a parlé.

[nunu]

Vote difficile pour moi, j'ai mis Frazier, Maravich, Gervin, Hayes et KAJ mais j'aurais aussi bien pu mettre Havlicek, Barry, Archibald dans mon Top. J'ai longtemps hésité pour le poste de meneur entre Frazier et Archibald. Gervin aussi j'ai hésité, savoir s'il était plus années 70 qu'années 80.

[Chonchito]

J'en ai 4 sur 5 avec simplement Gervin à la place de Maravich.

[Sam D.]

Maravich je resterai toujours sceptique. Des joueurs censés faire partie des meilleurs joueurs de l'histoire qui n'ont fait que 5 séries de Po dans leur carrière, avec une seule série gagnée (et encore, il avait un tout petit rôle), je pense que...c'est quasiment le seul. On parle d'une carrière collective incroyablement mauvaise en NBA.

4 qualifications en PO et une seule série gagnée en 10ans de carrière, c'est catastrophique. A vrai dire plus j'y réfléchis, plus je regarde sa carrière, et moins je comprends l'engouement autour de ce joueur. Aucune distinction personnelle, seulement 5 fois allstar, 1 seule fois dans la course au MVP (et encore il finit avec 6% des voix).
Quand je pense que certains voient Iverson comme un soliste loser... Pour rappel Iverson à côté c'est 8 campagnes de PO, 14 séries jouées, 6 gagnées, 1 finale NBA... Incomparable.

C'est mon avis, mais Maravich titulaire dans le 5 majeur de la décennie 70, c'est soit une grosse erreur, soit encore une preuve que la décennie 70 était décidément la plus faible de l'histoire de la NBA !
Et dire qu'au Elo rating il est 27ème, devant Shaq, Dirk ou Baylor...