Débat II : Sylar vs LBJ623

[Sam D.]

Vainqueur : LBJ623 à 81%


Sujet : La NBA, c'était mieux avant ?

Sylar : Oui
LBJ623: Non

Juges : Swaggy P., Brokenarrow, mamath1234

Début : Dimanche soir

Consignes aux lecteurs :
- interdiction de poster tant que le débat n'est pas fini et tant que les juges n'ont pas rendu leur jugement, merci de bien respecter ça !
- dès que le dernier juge a parlé, le topic est de nouveau "ouvert", et place aux impressions/avis !
- dès que le dernier juge a parlé, le vote est ouvert au public

Consignes aux participants et aux juges :

Consignes aux participants :
- la jouer sérieux ! Sur tout le forum on rigole, là pour une fois, on parle sérieux durant tout le débat. Dans la bonne humeur bien sûr, mais pas de mouche-à-merdage, pas de petite pique, uniquement des arguments ;)
- même nombre de post pour chacun (celui qui commence poste l'avant-dernier message), jamais deux posts à la suite
- une présence minimum impérative, les juges pourront agir là-dessus s'ils veulent, mais par exemple, si un participant poste le matin, l'autre devra répondre au plus tard le soir, pas le lendemain. Si on doit attendre 24h entre chaque post, ça ne fonctionnera pas

Les consignes aux juges :
- vous vous engagez à être à peu près neutre concernant le sujet et à être impartial durant le débat,
- le rôle est important donc sérieux demandé aussi, vous surveillez la bonne tenue des des débats
- à la fin du débat, vous rédigez un jugement chacun détaillé à la fin du débat
- si vous jugez que le débat tourne en rond, vous vous concertez et vous le dites aux 2 participants (en respectant la règle "même nombre de posts") et vous y mettez fin

[Sylar]

Désolé du retard, je commence le débat. La NBA c'était mieux avant ? Pour moi oui.

Je m'appuierai sur 3 exemples qui me serviront d'arguments :

- Le 1er rassemble tout ce qui concerne l'arbitrage et le règlement en général,
- Le 2ème, la disparition des vrais pivots et du jeu intérieur,
- Le 3ème, le All Star Game.

D'abord je dois préciser que je suis la NBA depuis la fin de la saison 1992, j'ai donc pu observer des changements au fil des années.

Des changements au niveau des règlements et de l'arbitrage, ainsi que des comportements des joueurs suite à ces changements opérés par David Stern, que je n'ai pas trouvé du meilleur gout.

Favoriser le tout pour l'attaque au début des années 2000 en instaurant des règles interdisant le hand check par exemple, c'est bon pour le show et donc pour le business NBA mais pas pour le jeu.
Je n'ai surtout pas aimé la direction prise par l'arbitrage qui a rendu aujourd'hui les joueurs comme des robots inexpressifs.
Impossible de claquer un dunk en extériorisant toute sa rage sans se prendre une technique, impossible de contester des décisions litigieuses sans se prendre une technique, interdiction de chambrer son adversaire (même gentiment, en se respectant, comme Jordan vs Payton par exemple) sans se prendre une technique. Sanctionner le geste du doigt à la Mutombo après un contre, ça aussi j'ai trouvé honteux !

Les déclarations piquantes de joueurs comme Barkley, O'Neal, Artest, Bird, Wallace, tout ça est devenu interdit sous peine de se prendre de grosses amendes, alors que c'était plus de la provocation qu'autre chose. Ces tempéraments nous faisaient découvrir de vrais personnages, aujourd'hui on voit des joueurs inexpressifs qui balancent toujours les mêmes banalités plates...

J'adorais voir des matchs musclés, par exemple la finale 94 a été d'une intensité défensive rare, les types ils ne faisaient pas semblant, ça se rentrait dedans sans broncher sans que ça nuise au spectacle ! Idem pour les Bulls / Knicks en playoffs, ou encore les rencontres Orlando / San Antonio ce n'était pas les matchs les plus gentils quand on sait à quel point O'Neal et Robinson ne pouvaient pas s'encadrer !

Ce qui m'amène au point suivant : Le jeu intérieur. Les années 90 nous ont offert des duels mythiques entre pleins de pivots légendaires : O'Neal, Olajuwon, Ewing, Robinson, Mourning, Mutombo, voire même Divac, Smits, Sabonis.
La plupart des équipes jouaient d'abord par la fixation intérieure, le meneur monte la balle et laisse le pivot travailler (passes, jeu en poste bas, 1v1), les systèmes tournaient autour des big men, A quelques exceptions comme les Bulls ou les Suns.
Maintenant il n'y a plus de vrai pivot dominant et c'est fort dommage, je ne comprend pas pourquoi les colleges ne forment plus de big men à l'ancienne, maintenant tout passe par les combo guards.

Le 3ème point qui me fait préférer l'"ancienne" NBA c'est le All Star Game.
L'édition 2015 résume parfaitement ma pensée : C'est devenu un vrai cirque ou chacun est libre d'exploser tout les records possibles sans qu'il y ait la moindre défense ni la moindre intensité...

J'ai encore souvenir des éditions 96 et 97 ou la défense n'empêchait pas le spectacle d'être aussi grand, quand on voyait l'Est avec Hardaway, Jordan, Pippen et Hill dans le même 5, ça jouait sérieux et ça jouait la gagne tout en faisant plaisir aux autres !
En 94 les intérieurs n'ont pas hésité à faire des prises à 3 sur le Shaq tout le long du match pour le moucher, c'est pas spécialement beau mais c'est resté dans les mémoires !

[LBJ623]

Bonjour à tous.
Je commencerai par parler des 3 arguments de mon "adversaire" pour ensuite finir par mes arguments.

1 "Le 1er rassemble tout ce qui concerne l'arbitrage et le règlement en général"

Les changements de règles, qu'ils soient juste ou non pour moi vont tous dans le même sens. Le spectacle poiltiquement correct.
Je m'explique. Il y a des changements qui sont très discutable je vous l'accorde. Mais "l'assouplissement" de certaines règles comme les 2 pas est fait pour promouvoir le spectacle , dans cet exemple le dunk.
Après de l'autre côté le fait que les arbitres sifflent beaucoup les comportements "anti-sportif" ne me dérange pas. Si tu laisses trop aller ce genre de chose on va se retrouver comme au foot ou des fois ça tourne en véritable parodie de sport. Ils pourraient peut être laisser un peu plus. Qu'il y ait un juste millieu entre Duncan et Rodman.
Après je te l'accorde il me semble que les arbitres soit de moins en moins bon. Il y a de plus en plus d'erreurs flagrantes.

2.la disparition des vrais pivots et du jeu intérieur

C'est vrai que de voir Olajuwon ou Shaq marché sur l'équipe adverse était sympa à voir. Mais pour moi oui nous avons un trou générationnel de très grand pivot . Même si , le débat est 80-90 mieux que 2000 - 2015, nous avons aussi connu le Shaq . Après c'est plus triste avec en tête de gondole Howard, Cousins, Noah,Marc Gasol je te l'accorde. Mais pour moi le jeu intérieur n'est pas moins présent. Tu as moins de jeu stéréotypé avec " le meneur qui donne la balle au pivot dos au panier et qui fais la différence ".
Je préfère le jeu d'aujourd'hui que je trouve beaucoup plus varié. Et pour moi le jeu intérieur n'est pas que le pivot. Le poste 4 est, à mon gout, bien plus développé aujourd'hui. Avec Pau Gasol,Tim Duncan,Kevin Love ( pour l'exemple de la polyvalence), West , Milsap, Bosh.. Aujourd'hui pour dominer à ce poste tu dois être bon au rebonds, dos au panier, mi-distance, 3 points.

3.- Le 3ème, le All Star Game

Je ne m'attarderai pas sur cet argument car d'après moi , sans vouloir te manquer de respect, il n'a pas de pertinence. Tu ne peux pas juger la nba d'avant face à maintenant sur un évènement de gala qui est fait pour amuser la galerie.


Mes arguments:

1) la mondialisation et l'évolution de la Nba du point de vue de la ligue.

Dans les années 80-90 la nba tu pouvais la voir presque exclusivement aux USA. Maintenant grâce à Stern et à l'avancé technologique( oui la nba 80-90 ou maintenant n'y sont pour rien) La nba est visible presque dans le monde entier. Les produits esetampillés NBA se vendent dans le monde entier. La ligue est devenu une des plus puissante au monde. ce qui n'était pas du tout le cas dans les années 80-90.

2) l'effet que j'appelerai "premier amour"

Presque partout que se soit dans le foot , le rap, le basket, le hockey, la société... Toute les personnes qui ont vécu dedans trouveront meilleur que maintenant. C'est comme votre premier amour, vous vous en souviendrez toute votre vie et l'enjoliverez trop facilement. Si vous ecoutez les plus "anciens" ( je vais me faire tapé sur les doigts pour cette phrase ;) ) Cristiano Ronaldo et Messi n'auront jamais le niveau de Pelé et Maradonna alors que statistiquement et au niveau des titres tant individuel que collectif( sauf coupe du monde) ils sont supérieurs. La jeunesse de maintenant n'a jamais été aussi mauvaise et "criminelle" que mainenant alors que les chiffres de criminalité chez les jeunes est proportionnelement le même qu'il y a 25 ans.
En Nba c'est pareil on minimise trop les exploits de Kobe ( et ça me fait mal de le dire ;) )Duncan , Lebron James et Durant. Au profit des joueurs stars des décénies précédente.

3. Le niveau global.

A mon avis , la densité en NBA n'a rarement été aussi élevé. Regardez cette année . Avez-vous souvenir d'une année ou il y avait 8-9 équipes qui ont de vrai chances de gagner le titre. Le regroupement de star à peut être diminuer les rivalités ( quoi qu'allez parler du Heat à chicago ou a Indianapolis.) mais à créer une ligue plus dense vers le haut. Il y a de très mauvais équipes chaque année mais plus de potentiel vainqueur.
A mon avis , même si c'était une très bonne équipes les Bulls ne feraient plus leur incroyable saison aujourd'hui. Plus personnes n'en est capable aujourd'hui . Vous immaginez une équipe ne perdre que 10 fois en jouant plusieurs fois OKC-Spurs-Cavs-Memphis-Golden State-Atlanta-Clippers-Portland-Houston. Et en jouant encore des matchs piège contre les défenses ultra performante de Indiana et Utah en ajoutant les Pelicans et le jeu rapide de Phoenix ? Moi pas.

Voila pour ma première intervention. Je tiens à dire que ce n'est que mon point de vue et que je ne veux l'imposer à personne.

Pour finir. La Nba mieux avant ? différente oui mais pas supérieur ,ni inférieur

[Sylar]

"Je préfère le jeu d'aujourd'hui que je trouve beaucoup plus varié. Et pour moi le jeu intérieur n'est pas que le pivot. Le poste 4 est, à mon gout, bien plus développé aujourd'hui. Avec Pau Gasol,Tim Duncan,Kevin Love ( pour l'exemple de la polyvalence), West , Milsap, Bosh.. Aujourd'hui pour dominer à ce poste tu dois être bon au rebonds, dos au panier, mi-distance, 3 points. "

Je comprends ce que tu veux dire, mais ce que je vois le plus souvent ce sont des intérieurs fuyants, qui ont pourtant un physique et/ou des qualités athlétiques qui devraient leur permettre de dominer sous le cercle. Au lieu de ça ils préfèrent s'écarter de plus en plus et shooter de loin. Je veux dire que ça enlève vraiment le côté "dominateur" que les adversaires devraient craindre.


"3.- Le 3ème, le All Star Game

Je ne m'attarderai pas sur cet argument car d'après moi , sans vouloir te manquer de respect, il n'a pas de pertinence. Tu ne peux pas juger la nba d'avant face à maintenant sur un évènement de gala qui est fait pour amuser la galerie."

Le All Star Game est une énorme vitrine de promotion de la NBA et un passage important de la saison, ce n'est pas seulement un évènement de gala sans importance.
Qui n'a jamais rêvé de voir sous le même maillot Shaq et Jordan, Kidd et Olajuwon, Garnett et Duncan (et j'en passe) ? Ce n'est pas pour rien si des millions de fans votent en masse pour les voir.
De plus on a souvent eu des évènement marquants lors de ces matchs, le dernier de Magic en 92, le duel Kobe / Jordan en 98, Pippen et ses Nike rouge et le bizutage du Shaq en 94, le dernier show du Shaq en 2009, l'équipe de l'Est qui a vendu du rêve en 97 (avec Penny, Jordan, Pippen, Hill, plus Glen Rice on fire !), ça jouait vraiment tout en s'amusant. Maintenant j'ai l'impression que chacun joue de son coté et veut exploser des records individuels (James, Durant, Westbrook pour ne citer qu'eux).


"1) la mondialisation et l'évolution de la Nba du point de vue de la ligue."

Je ne nierai rien de ton argument, mais celà n'a pas rendu le jeu en lui même meilleur, seulement plus accessible à monsieur tout le monde. Et c'est vrai que Stern a su utiliser tous les moyens à sa disposition de la meilleure des façons.


"2) l'effet que j'appelerai "premier amour""

Ce n'est pas évident à expliquer, mais il faut vraiment avoir connu les différentes générations pour se rendre compte. J'aurai du mal à rester objectif par exemple en évoquant les meneurs de jeu actuels, qui sont plus des 2 que des vrais 1 gestionnaires. Je préfère un meneur qui joue vraiment à son poste, qui n'a pas besoin de s'impliquer autant au rebond et au scoring, surtout quand on voit le nombre et la qualité des postes 3 et 4 suffisant pour ces taches. Je préfère un meneur à la Hardaway, Nash, Parker, Stockton, Payton plutôt qu'un Rose, Irving, Westbrook, Wall. Mais ça reste un ressenti vraiment personnel et je comprend qu'on puisse ne pas être d'accord.


"3. Le niveau global."
"Avez-vous souvenir d'une année ou il y avait 8-9 équipes qui ont de vrai chances de gagner le titre"

Dans les années 90 le niveau des conférences était plutôt équilibré. A l'Est pas mal d'équipes étaient candidates au titre : Bulls, Knicks, Pacers, Heat, Magic (sur une courte période mais quand même).
A l'Ouest même son : Rockets, Sonics, Jazz, Spurs, Suns, Lakers.
Ce qui fait que toute conférence confondues ça fait pas moins de 11 équipes qui jouaient réellement le titre.
Le niveau de l'Est aujourd'hui est quand même assez alarmant il faut avouer, et ça commence à dater un peu !

[LBJ623]

Je veux dire que ça enlève vraiment le côté "dominateur" que les adversaires devraient craindre.

Je te l'accorde c'est moins impressionant mais tellement plus dur à défendre à mon avis. Quand tu vois un joueur comme Love offensivement par exemple ou West. Près du panier ils sont très fort mais ils sont aussi bien capable de marquer à mi-distance et aussi à 3pts.
Duncan aussi sans le 3pts. J'aime bien cette évolution que le jeu des intérieurs ne soit plus seulement sous le panier grâce à leur physique.
Après la je parle que du poste 4 qui est à mon sens plus développé qu'avant. Si on parle vraiment de pivot on est moin fourni.
Après je comprend tout à fait que les gens aimaient voir des bêtes physiques dominer leur adversaire juste avec leur physique. Moi je préfère ce jeu plus "complet" et qui permet une plus grande diversité dans les système offensifs.


Je ne nierai rien de ton argument, mais celà n'a pas rendu le jeu en lui même meilleur, seulement plus accessible à monsieur tout le monde.

Je suis d'accord avec toi mais vu qu'on parle de la NBA à mon avis il n'y a pas que le basket qu'on doit prende en compte. Le débat c'est NBA mieux avant? Pas "Niveau de jeu suppérieur avant ".

Je préfère un meneur à la Hardaway, Nash, Parker, Stockton, Payton plutôt qu'un Rose, Irving, Westbrook, Wall. Mais ça reste un ressenti vraiment personnel et je comprend qu'on puisse ne pas être d'accord.

Pour moi ça va dans le sens de l'évolution du jeu. En schématisant vraiment avant dans les équipes tu avais le rebondeur défenseur , le scoreur intérieur, le scoreur extérieur et le meneur gestionnaire. Tout le monde avait une " mission". Maintenant chaque joueurs se doit d'être plus complet.
Par contre sur le poste de meneur on est à mon avis mieu fourni maintenant. Aujourd'hui regardez la densité à ce poste Westbrook,Lilliard,Parker,Rose ( bémole sur lui), Wall ,Teague, Curry, Conley,Rondo,Thomas,Knight,Dragic,MCW,Lowry. Il y a plus de 10 meneurs de très haut niveau. Plus scoreurs qu'avant mais dans cette liste il y en a au moins 6 qui peuvent tourner pas loin des 20pts et 9 passes.

Ce qui m'ammène aussi à un point dont je voulais parler. Les joueurs sont à mon avis plus complet qu'avant. Bien sur il y a des exceptions . (Magic,Robertson) regardez des joueurs comme Lebron qui peut bien finir dans les 10 meilleurs passeur et scoreur. Harden rentre aussi dans cette catégorie. Westbrook aussi même si c'est différent.
Chaque joueur au poste 1-2-3 doit avoir un bon jeu avec la balle, tir à 3pts , pénétration , isolation, mi distance.
Bref à mon avis plus complet et qui suit le mot d'ordre de la nba aujourd'hui. L'efficacité.

Bulls, Knicks, Pacers, Heat, Magic (sur une courte période mais quand même).
A l'Ouest même son : Rockets, Sonics, Jazz, Spurs, Suns, Lakers.

La tu prends sur plusieurs années et non sur une seule comme moi. Et sur cette liste pour moi tu avais quand même 3 équipes bien au-dessus ( Jazz-Bulls-Rockets) .

Comme tu dis le niveau était plus équilibré entre les équipes car les joueurs ne se regroupaient pas mais moins "bon" dans l'ensemble d'après moi. Maintenant tu as 4-5 équipes qui ne sont pas au niveau et le reste chaque équipe à quelque chose de bon à proposer et peut gêner tout le monde.

[Sylar]

"Après je comprend tout à fait que les gens aimaient voir des bêtes physiques dominer leur adversaire juste avec leur physique. Moi je préfère ce jeu plus "complet" et qui permet une plus grande diversité dans les système offensifs."

Je suis d'accord pour le côté complet du jeu, ça les rend beaucoup plus dur à défendre grace à la diversité des moves offensifs comme tu les a énumérés (bon on peut faire abstracation de Dwight Howard dans ce cas précis ou pas ? ^^). Mai j'ai quand même du mal à voir de telles bêtes physiques ne pas imposer autant leur masse pour se faire respecter. On parle de gars de 2m08 /2m10 ou plus et dans les 115 /120 kg, c'est un atout énorme !
Des joueurs bien plus petits arrivaient à s'imposer à l'intérieur au scoring ou au rebond, des types comme Barkley, Rodman, Larry Johnson (il doit y en avoir d'autres...) !

"Je suis d'accord avec toi mais vu qu'on parle de la NBA à mon avis il n'y a pas que le basket qu'on doit prende en compte. Le débat c'est NBA mieux avant? Pas "Niveau de jeu suppérieur avant "."

Je pense que l'un ne peut pas aller sans l'autre. Impossible de ne pa tenir compte du côté purement basket. Parce que sinon si on parle du côté marketting et promotion il est évident que la NBA d'aujourd'hui est bien supérieure, grace à internet et tous les réseaux sociaux, la multiplication des chaines de télé pour retransmettre un nombre de matchs toujours plus grand...

"Pour moi ça va dans le sens de l'évolution du jeu. En schématisant vraiment avant dans les équipes tu avais le rebondeur défenseur , le scoreur intérieur, le scoreur extérieur et le meneur gestionnaire. Tout le monde avait une " mission". Maintenant chaque joueurs se doit d'être plus complet. "
"Chaque joueur au poste 1-2-3 doit avoir un bon jeu avec la balle, tir à 3pts , pénétration , isolation, mi distance.
Bref à mon avis plus complet et qui suit le mot d'ordre de la nba aujourd'hui. L'efficacité."

Alors c'est là que ça coince pour moi. Je ne remettrai pas en cause l'efficacité de ces joueurs grace à leur jeu très complet. Mais au basket pour moi il y a 5 postes différents sur un terrain et chacun devrait avoir un rôle bien précis à tenir. Un meneur doit mener le jeu, ce n'est pas le rôle d'un 4 ou d'un 5, même si parfois on peut trouver ça drole de voir un big man remonter la balle, voire même réussir des coast to coast (un des trucs qu'aimait bien O'Neal pour chauffer le public).

"La tu prends sur plusieurs années et non sur une seule comme moi."

Pourquoi ne prendre l'exemple que sur une seule année ? Ce n'est pas assez significatif non ?

[LBJ623]

Après le débat c'est la NBA mieux avant ? est ce que le fait que le jeu des pivots qui à nettement évoluer rend la nba moins bien? Je ne crois pas . Le jeu a changé. Maintenant à part pour les équipes qui ont des superstars ou on se permet de faire de l'isolation je trouve que le jeu est plus fluide. Même si je suis fan de James et que ça m'a fait vraiment ch*** est ce qu'une équipe à déjà eu un jeu autant fluide , efficace et presque indéfendable que les Spurs l'année passée?
Le tir à 3pts a pris aussi plus d'importance dans le jeu. On a plus de schéma ou il y a un jeu de passe et d'écran pour démarquer un shooteur que de système pour les pivots. Et je pense, je n'ai pas la science infuse , que cette évolution est grâce à l'ouverture de la nba au jeu européen.
Bref sur le jeu ou je veux en venir c'est que pour moi ce n'est pas juste de dire c'était mieux avant ou maintenant. Le jeu a évolué avec son temps. Au final c'est toujours une question de perception . Certain se retrouvent plus dans le jeu d'aujourd'hui et d'autre dans celui des années 80-90.

Je pense que l'un ne peut pas aller sans l'autre. Impossible de ne pas tenir compte du côté purement basket.

C'est pour cela que je parle du basket et de l'environnement NBA. Bien sur que le jeu est primordial. Mais pour moi, comme parlé plus haut et je ne reviendrai pas la dessus, si on parle de la NBA il faut tout prendre en compte.

Mais au basket pour moi il y a 5 postes différents sur un terrain et chacun devrait avoir un rôle bien précis à tenir.

Aujourd'hui chaque joueur à son rôle à tenir bien évidemment. Mais je trouve les joueurs plus complet aujourd'hui et ça permet d'avoir plus de possibilités. Regardez Lebron qui joue certain match comme meneur presque , Harden pareil, Wade idem ( un poil moins quand même) Love , Davis , Duncan qui peuvent jouer à la fois 4 et 5 Anthony qui peut jouer 3-4 , Lilliard,Irving,Westbrook qui peuvent jouer 1-2.
Ce que je veux démontrer par là c'est qu'avec le fait que les joueurs sont de plus en plus polyvalent , tu peux adapter ta stratégie offensive ou défensive en fonction de chaque Match up. Et dans le passé à part Magic je ne me vois pas trop.

Pourquoi ne prendre l'exemple que sur une seule année ? Ce n'est pas assez significatif non ?

Je ne sais pas trop quoi te dire. Je voulais montrer sur une année pour prouver la densité incroyable d'aujourd'hui. C'est sur que si je voulais montrer sur une décennie j'aurais pu rajouter Celtics,Lakers,Detroit,Heat,Dallas,

[Sylar]

L'évolution est grâce à l'ouverture de la nba au jeu européen, comme tu as bien fait de le préciser. C'est peut être une des raisons qui fait que les intérieurs s'écartent de plus en plus du cercle.

"Bref sur le jeu ou je veux en venir c'est que pour moi ce n'est pas juste de dire c'était mieux avant ou maintenant. Le jeu a évolué avec son temps. Au final c'est toujours une question de perception . Certain se retrouvent plus dans le jeu d'aujourd'hui et d'autre dans celui des années 80-90."

Oui c'est vrai, cependant
Pas mal d'équipes ont construit leur histoire autour de joueurs mythiques, dont beaucoup d'entre eux étaient des intérieurs : Les Celtics de Russell, MacHale, Parish, les Lakers de Chamberlain, Jabbar puis Shaq, les Rockets d'Olajuwon, les Knicks d'Ewing, les Spurs de Robinson puis Duncan, les Sonics de Kemp, le Jazz de Malone, le Magic de Shaq puis Howard, les Hornets de Mourning et Johnson...

Il y a bien sur des contres exemples avec entre autre Jordan et les Bulls, Barkley avec les Suns, Magic et Kobe avec les Lakers, Bird avec les Celtics, Miller avec les Pacers.

Ce que je veux dire c'est que dans l'esprit collectif, quand on aime se raconter les histoires des plus grandes légendes de la NBA et des franchises historiques, on a immédiatement des noms qui y sont associés, avec des images, des souvenirs...Sans qu'on ait besoin de les embellir pour se dire que c'était mieux qu'avant (ou pas), ce sont simplement des faits.

Je n'ai pas la même sensation aujourd'hui en associant les joueurs actuels avec les franchises, sans doute parce que les joueurs précédemment cités ont posé les plus grandes pierres de l'édifice.
Par exemple sans retirer de mérite aux Celtics de 2008-2010, quand j'imagine le maillot ou l'équipe, je pense avant tout à Bird ou Russel avant de penser au trio Garnett, Pierce, Allen.
Si jamais les Rockets venaient à être champions cette année (on ne sait jamais...), en associant Houston et titre NBA, je ne penserai pas à Harden et compagnie mais à Olajuwon, Drexler, Horry, Tomjanovic etc...

Il y aura toujours cette part d'histoire qu'on met toujours en avant, qui sert d'exemple (je suis pas sur d'être très clair, sorry )

[LBJ623]

Tu as cette impression parce que ce sont des joueurs , et c'est un des point qui force le respect, qui ont fait toute leur carrière dans les équipes que tu as cités ou presque.

Après dans ta liste tu as quand même Mc Hale et Parish qui étaient plus des "lieutenants "de Bird que des vrais leaders.
Jazz pareil c'était pas Malone mais bien Stockton-Malone. Après tu me parles des sonics , Hornets, Knicks de Ewing , Orlando qui n'ont pas gagné de titres...

Pour clôturer cette partie du débat sur les pivots. Oui c'était différent il y a moin de pivots à la Shaq, Ewing,Jabbar mais le jeu ne s'en trouve que changé pas affaibli.

Tout est question de perception. La tu parles de gars qui ont terminé leur carrière depuis longtemps. Tu ne peux pas juger l'impact de Harden sur les rockets en 2 saisons par exemple. Et pour moi , il y a quand même des gars qui marquent l'histoire de leur franchise aujourd'hui ( depuis 2000) . James avec Cleveland et Miami, Wade bien sûr à Miami, TP aux Spurs, Paul Pierce aux celtics, Garnett aux Timberwolves, Nash aux Suns, Kobe et Gasol aux Lakers, Rose aux bulls ( moindre mesure), Iverson aux 76ers...

Si tu veux parler des joueurs marquants de franchise il faut attendre la fin de leur carrière pour les juger, pour se rendre compte des exploits qu'ils ont réalisés.

Je met cette phrase en gras parce que , et c'est là que c'est difficile de débatre de mon côté, c'est que d'un côté tu as des carrières de joueurs , des dynasties achevés et de l'autre côté je dois "défendre" des carrières en cours et des équipes qui se créent et qu'on ne peux pas savoir d'avance ce qu'il va se passer. Même des gars qui ont commencé début 2000 n'ont pas terminer leur carrières donc pour la vue d'ensemble on repassera.

Je vais finir cette intervention par un tout "petit" coup de gueule. Je n'aime pas trop ce genre de phrase du genre " c'était mieux avant"... généralement, de mon expérience , ce ne sont que des gens "nostalgique" voir aigris. En sport c'est encore pire quand tu supportes une équipe. Regardez les fans des Bulls,Rockets,Lakers ( eux ça va encore), Celtics,Jazz ( ça fait déjà une bonne partie des fans tout de même) pour eux bien-sûr que c'était mieux avant leur équipe dominait jouait le titre régulièrement .
C'est pour cela que pour moi il ne faut pas s'arrêté sur des principes aussi limités que " c'était mieux avant" ils faut avoir conscience que le jeu et le monde à évoluer et c'est addapté. Et que à mon avis la NBA n'est pas mieux qu'avant et pas inférieur. C'est une évolution qui a des points négatifs et positififs où des gens se retrouveront plus dans les années 2000-2... et d'autres dans les années 80-90.

Profitons des joueurs incroyables que nous avons comme James,Durant,Curry,Harden etc comme les "anciens" ont profité de leur superstar à eux.

VIVE LA NBA

[mamath1234]

Bonsoir,

Déjà bravo à vous, dès le début Sylar avait sorti deux arguments qui sont assez marquants pour moi :

- La disparition du trash talk, et du chambrage sur le terrain (par exemple le geste du doigt de Mutombo)
- La disparition des vrais pivots des pivots

Si pour moi le premier point n'a pas trouvé de réponses, j'ai trouvé que LBJ avait bien argumenté sur l'évolution du jeu en NBA, les intérieurs ont de plus en plus tendance à jouer face au panier, à s'écarter. Le poste de meneur a également évolué. Et LBJ l'a convaincu, le jeu en nba n'était pas forcement meilleur avant, il était différent et le jeu a évolué comme il avait déjà évolué avant.

Je trouve également que les arguments de la mondialisation de la ligue et de la densité incroyable que nous observons actuellement ont été percutants.

LBJ, tu m'a convaincu qu'on était peut-être victime d'un effet "premier amour".

Mon vote va à LBJ623

[Swaggy P.]

Bonsoir à tous et toutes,

Tout d'abord, je tenais à remercier chacun des deux participants au débat pour avoir pu nous offrir un très joli débat de qualité avec des arguments, franchement percutants. A présent, la note et le vote !
J'ai apprécié vos directions prises sur le choix de vos arguments.
Mais à mon sens, LBJ623 a su utiliser des arguments beaucoup plus percutants notamment l'argument du premier amour que j'ai trouvé très justifiable à mon sens. A mon sens, je rejoins assez l'idée que la NBA s'est améliorée notamment par l'évolution du jeu intérieur qui ont tendance à s'écarter. L'argument de la mondialisation était inévitable et à mon sens, ça a permis de donner une belle avance à LBJ623 dans le débat. Tout comme l'idée que la densité qu'il existe en terme de contenders pour cette année pour le titre.

Sylar avait une vraie bonne idée avec le All Star Game mais à mon sens, ça n'est pas assez développé, c'est dommage. Parce que y'a vraiment quelque chose sur ce point qui aurait pu être intéressant.

En finalité, LBJ a réussi à amener à mettre en avnat l'idée qu'il défendait : que le jeu avait évolué en grande somme. En tout cas, pour ma part en cette heure de jugement, le vote va à LBJ623 mais encore bravo à tous les deux !

Vote mamath1234 : LBJ623
Vote Swaggy P. : LBJ623

[Brokenarrow]

Bonjour !
Merci aux deux participants pour ce débat.
C'est donc maintenant à mon tour de livrer mon analyse, et globalement je rejoins un peu mamath.

Sylar avait bien attaqué avec l'argument des pivots dominants, et dans une moindre mesure le Trashtalk absent de cette NBA actuelle aseptisée, mais LBJ s'est bien défendu.
En effet, les joueurs compensent aujourd'hui leur manque de "spécialisation" par une palette de possibilités plus grande, plus de variété dans le jeu. On peut se plaindre que les joueurs soient plus complets, que les pivots soient moins percutants qu'avant, mais c'est dans l'ordre des choses et dans l'évolution du jeu en lui même, et cette évolution vient dès la highschool.

Ce qui aura un peu "tué" Sylar, ce sont des arguments tels que celui sur les légendes des équipes, auxquelles beaucoup sont attachés: l'argument est vrai dans le fond, mais quasiment irrecevable car il faudrait effectivement attendre la fin de carrière des joueurs d'aujourd'hui pour juger.

Bref, un beau débat mais LBJ s'en sort mieux à mon sens.

Vote mamath1234 : LBJ623
Vote Swaggy P. : LBJ623
Vote Brokenarrow: LBJ623

[Sam D.]

Merci à tous pour ce débat !

Le vote est ouvert. Je rappelle : le vote des 3 juges compte pour 50%, le vote des forumers pour 50%. Il faudra donc l'unanimité chez les forumers pour Sylar pour que le vote se termine à l'égalité parfaite

Le topic est ré-ouvert, si vous voulez donner vos impressions/avis, c'est maintenant

[Sam D.]

Perso, je pense que LBJ a bien su appuyer là où il fallait pour apporter du poids à son argumentation ! Sylar aurait dû davantage parler de la période dorée des années 90, avec à la fois Jordan, le basketteur le plus célèbre de l'histoire, qui a dépassé les frontières du basket et même du sport, et à la fois les grands pivots, période bien lointaine aujourd'hui où un Howard/Cousins/Gasol ne serait même pas dans un top 5 des meilleurs pivots.
Je serais même remonté un peu plus loin, avec l'une des plus grandes rivalités de la NBA, Magic/Bird, pour montrer que la rivalité est quelque chose qui existe de moins en moins aujourd'hui.

Perso je reste partagé sur cette question, mais dans le débat LBJ m'a un peu plus convaincu (Sylar a été très intéressant à lire également, c'est clair et net), et comme lui je pense qu'on a tendance à sous-estimer la valeur des joueurs en activité, donc vote pour LBJ ;)

[Xarphios]

Perso je reste partagé sur cette question, mais dans le débat LBJ m'a un peu plus convaincu

Cette phrase résume assez bien mon sentiment également.

Mais j'aurais quand même rêvé vivre la période avec Jordan, The Dream, Robinson, et même baby Shaq... Regarder des anciens matchs ne permets pas de ressentir ce qu'était la NBA à l'époque.

[jujug]

Mais j'aurais quand même rêvé vivre la période avec Jordan, The Dream, Robinson, et même baby Shaq... Regarder des anciens matchs ne permets pas de ressentir ce qu'était la NBA à l'époque.

Si je puis me permettre, dans ton rêve il faut aussi que tu sois américain ou que les technologies modernes existent déjà dans les années 80-90. Je suis sûr qu'un ado qui visionnerait aujourd'hui tous les matchs de cette période en ligne en verrait beaucoup plus que l'ado ou l'adulte français de l'époque qui avait uniquement Canal + le week-end, les magazines et quelques cassettes vidéos pour "vivre" la NBA. Il y avait une part de NBA fantasmée à l'époque, le charme de l'inconnu, on s'extasiait devant des box scores illisibles publiées des semaines après le match et quelques images sur papier glacée mais en aucun cas on ne pouvait avoir l'expertise et même s'immerger comme quelqu'un peut regarder la NBA aujourd'hui. En tout cas pour le jeune français moyen.

Donc oui, c'est une belle époque, on avait l'impression d'être pionniers, à part, même un peu plus tard quand des matchs ont commencé à être diffusé en direct la nuit, mais on avait pas les moyens de vivre la NBA comme aujourd'hui avec les résultats en direct, la fièvre qui monte peu à peu et l'orgie de matchs sur une année.

Internet a révolutionné tout ce petit monde et en particulier l'Internet 2.0 parce qu'avant c'est plus compliqué.

[AsapEagle]

Je me permet juste d'intervenir sur un point du débat certes peut être sans importance mais qui me titille ... LBJ utilise une argumentation basée sur 2000 à maintenant quand Sylar utilise les années 80-90. Pour ma part je croit qu'on en peut pas vraiment utilisé la période 2000-2015 car il y a clairement un changement justement dans cette période entre le basket actuel et le basket d"avant" ( on va dire de transition entre les années 90-00 et maintenant) qu'on pourrait situer aux alentours de 2007-2008 environ ce qui peut légèrement différer le débat (ou y apporter peut être des autres arguments).

Ensuite je me demandais (oui j'ai suivit que de loin le principe du topic), vous votez en fonction de quoi? je veux dire uniquement de l'argumentation ou de l'idée défendu ? Parce que on peut donner son vote pour LBj qui a bien argumenter tout en étant malgré tout pour l'idée adverse.
Perso, les années 90-00 pour moi ça reste des défenses plus musclées (les règles le permettaient aussi et maintenant en contraste c'est flopping time) , du trash talk (qu'est ce que ça me manque ça) et des vraies rivalités comparé au copinage actuel ( je parle pas que du big three du heat, mais kobe l'avait souligné en interview récemment ce point là, les mecs qui arrivent dans la ligue c'est plus des potes qui se connaissent malgré des teams différentes et donc dur de voir des rivalités). Alors même si j'ai me bien le basket actuel, que LBJ a bien argumenté ( disons que Sylar a surement eu du mal a expliqué correctement ces idées, trouver les mots justes en fait) et que je suis malgré tout pas si vieux que ça ( , pas vu les 90s en vrai + les années 2000 en fait), je garde à l'esprit de "c'était mieux avant" pour les points que je cite précédemment ( aussi parce que comme dit dans le débat c'est comme le premier coup de foudre que tu as eu dans ta vie, ça reste un truc spécial), que c'était différent et je préférais un peu plus quand ça se rentrait dedans plutôt que le soft copinage actuel (qui débouche sur des mentalités que jordan ou kobe par exemple avaient et qu'on ne voit plus chez les joueurs actuels , mais ça c'est peut être un autre débat en fait )

[Sam D.]

JEnsuite je me demandais (oui j'ai suivit que de loin le principe du topic), vous votez en fonction de quoi? je veux dire uniquement de l'argumentation ou de l'idée défendu ? Parce que on peut donner son vote pour LBj qui a bien argumenter tout en étant malgré tout pour l'idée adverse.

Le principe du topic, c'est le débat, donc l'idée c'est de voter pour celui qui t'a le plus convaincu. Donc pour celui qui a su le mieux argumenter.
Après, si tu avais une idée déjà avant le débat, c'est dur de s'en défaire c'est sûr. Mais si tu y arrives, alors vote pour celui qui a "gagné" le débat, celui qui s'en est le mieux sorti, celui qui a été le plus convaincant. Même s'il a défendu la position inverse de la tienne sur le sujet

[mamath1234]

Je me permet juste d'intervenir sur un point du débat certes peut être sans importance mais qui me titille ... LBJ utilise une argumentation basée sur 2000 à maintenant quand Sylar utilise les années 80-90. Pour ma part je croit qu'on en peut pas vraiment utilisé la période 2000-2015 car il y a clairement un changement justement dans cette période entre le basket actuel et le basket d"avant" ( on va dire de transition entre les années 90-00 et maintenant) qu'on pourrait situer aux alentours de 2007-2008 environ ce qui peut légèrement différer le débat (ou y apporter peut être des autres arguments).

Ensuite je me demandais (oui j'ai suivit que de loin le principe du topic), vous votez en fonction de quoi? je veux dire uniquement de l'argumentation ou de l'idée défendu ? Parce que on peut donner son vote pour LBj qui a bien argumenter tout en étant malgré tout pour l'idée adverse.
Perso, les années 90-00 pour moi ça reste des défenses plus musclées (les règles le permettaient aussi et maintenant en contraste c'est flopping time) , du trash talk (qu'est ce que ça me manque ça) et des vraies rivalités comparé au copinage actuel ( je parle pas que du big three du heat, mais kobe l'avait souligné en interview récemment ce point là, les mecs qui arrivent dans la ligue c'est plus des potes qui se connaissent malgré des teams différentes et donc dur de voir des rivalités). Alors même si j'ai me bien le basket actuel, que LBJ a bien argumenté ( disons que Sylar a surement eu du mal a expliqué correctement ces idées, trouver les mots justes en fait) et que je suis malgré tout pas si vieux que ça ( , pas vu les 90s en vrai + les années 2000 en fait), je garde à l'esprit de "c'était mieux avant" pour les points que je cite précédemment ( aussi parce que comme dit dans le débat c'est comme le premier coup de foudre que tu as eu dans ta vie, ça reste un truc spécial), que c'était différent et je préférais un peu plus quand ça se rentrait dedans plutôt que le soft copinage actuel (qui débouche sur des mentalités que jordan ou kobe par exemple avaient et qu'on ne voit plus chez les joueurs actuels , mais ça c'est peut être un autre débat en fait )

Il est demandé aux juges d'être relativement neutre avant le débat ou en tout cas d'être capable de juger sans à priori.
Moi perso à la base j’étais plutôt "c'était mieux avant quand on pouvait se traiter de con et se mettre des taquets" mais j'ai trouvé que même si Sylar avait bien posé ses premiers arguments, LBJ m'avait semblé plus convaincant.

[AsapEagle]

C'est bien pour ça que je demande on vote dans quel sens, je ne remet en aucun cas les opinions et votes de chacun.
Tu peut avoir été convaincu par des arguments sans pour autant changer d"opinion" mais en revanche être moins fermé sur l'autre. Mais j'ai ma réponse désormais, on vote donc plus sur le débatteur que sur le sujet en lui même.

[kcnarf]

Je donne mon point à Sylar, qui en citant les grands joueurs, les grandes équipes des 80'-90' m'a rappelé que ces joueurs avaient davantage de charisme, au point qu'on parlait d'eux dans les cours de récré alors même que l'on voyait peu de matchs.
D'un côté on parle de Jordan, Bird, Magic, Shaq, Barkley, de l'autre de la "polyvalence" de Love, Harden, Westbrook ...

Cette année, quand je vois la liste des équipes "mythiques" qui vont rater les playoffs, cela me fait un drôle d'effet. L'argument sur le niveau de l'Est me semble également pertinent.

Je ne suis pas non plus convaincu que la disparition des pivots dominants soit seulement un changement tactique, j'y vois plus un "trou" dans la formation US ou un problème dans les drafts "précoces".

Je regrette tout de même que Sylar n'ait pas abordé la course au MVP 2015 (à comparer avec les années 90' ...), l'impact médiatique "grand public" malgré une exposition moindre, la dream team et Karnishovas photographe, ainsi que le niveau des drafts/impact des rookies.

[Sam D.]

Je regrette tout de même que Sylar n'ait pas abordé la course au MVP 2015 (à comparer avec les années 90' ...)

Heu...oui ???
Parce que là je vois pas bien où tu veux en venir

Surtout qu'on ne compare pas une époque à une année, et si on prend une autre année, les noms sont aussi clinquants que dans les années 90... Genre en 2009, c'est James/Bryant/Wade/Paul/Howard, en 2005 c'est Nash/Shaq/Dirk/Duncan/Iverson, en 2013 c'est James/Durant/Anthony/Paul/Bryant...etc.

[kcnarf]

Je reconnais que c'est peut-être un argument de mauvaise foi, mais un peu de mauvaise foi dans un débat ne me dérange pas, à charge pour l'adversaire de le contredire comme tu l'as fait.

[Guddy]

Je suis nouveau ici et je ne sais pas si j'peux intervenir, donc je donnerai un avis nuancé.
Pour moi les 2 argumentaires sont bons.

Selon moi il manque aussi l'argument de l'évolution des morphologies, dans le sens que le jeu "global" est bien plus intense et physique, à l'image du foot. ( plus de joueurs potentiels, des idoles qui ont motivés des tonnes de jeunes, puis la professionnalisation poussée) Du coup la capacité a enchainer avec un tel rythme pour des bigs men me semble plus difficile qu'à une certaine époque. La mobilité et l'endurance sont plus dures à gérer, ce qui pour moi force les joueurs à être complets quelques soit leurs postes.

Après sur le côté aseptisé de la NBA je rejoins totalement Sylar, mais je pense reviendra plus comme avant à terme.

Très bons débat cela dit il y a de la qualité sur ce fofo ;)

[Sam D.]

Pensez à voter ;)