Equipe de France

[AsapEagle]

Quand vous aurez fini ce débat sur nkunku, je relance la machine avec clauss d'accord ?

[PistolPete44]

Enorme Clauss, mais là c'est pire, tu vas provoquer une jaunisse chez galdosh

[AsapEagle]

Il a eu son passage à vide comme lens mais là il revient fort (4 buts 9 passes en L1) mais bon j'attends d'abord la suite et fin sur nkunku avant de relancer sur lui

[PistolPete44]

Perso j'arrête là sur Nkunku, Moussa Dembelé ayant été évoqué dans la conversation comme contre-argument



Et n'oublions pas Mike Maignan qui doit désormais être titu en EDF pour moi sur la base de ses 2 dernières saisons (celle en cours et la dernière)

[galdosh]

Dembélé je parlais plutôt de ces anciennes saisons à titre comparatif. Par contre Nkunku il joue attaquant dans un 3-5-2 la majorité des matchs il me semble, mais je ne suis pas un suiveur de Leipzig. Je peux me tromper.

Donc Nkunku a sa place au PSG ? Tu crois vraiment qu'un coach le met titu devant Mbappé/Neymar/Messi dans un match à élimination en LDC ou une affiche de championnat de france ? Personnellement je ne le pense pas. Donc oui il serait remplaçant au PSG, en fonction des blessures et absences des uns et des autres. Et encore on parle d'un Nkunku qui aurait eu la même progression après 2 prêts dans 2 équipes différentes et qui serait revenu cette année. Difficile de dire si dans un tel contexte il aurait pu prendre une telle place avec des bouts de matchs.

Pour Maigan, il sera surement titu post CDM dans un an. Il y a peu de chance que l'on change notre gardien titu a 1 an d'une telle échéance.

[galdosh]

Vous êtes drôle avec vos trolls, mais sur le fond y'a plus personne :
- qui pense ici que Nkunku aurait eu la même progression après 2 prêts où il n'aurait surement pas autant joué + un poste de remplaçant en début de saison sans avoir fait ses preuves ? Qui pense qu'il se serait contenté de cette situation ?
- quelle grande équipe internationale a changé son gardien à 1 an d'une échance majeure ? Alors que le titulaire n'a pas grand chose à se reprocher dernièrement en séléction ?

Je n'ai jamais dit que Clauss ne devait pas être en EDF au passage. La discussion était à la base sur Dubois où comme Lille-OL beaucoup lui tombe dessus alors que le match n'est pas vraiment pour sa pomme.
Sinon DD ne peut pas arriver et dire demain : Maigan titu, Nkunku et clauss aussi. Mais la cohésion d'équipe et le travail sur le long terme je sais que ça dépasse PP !

[AsapEagle]

Vous êtes drôle avec vos trolls, mais sur le fond y'a plus personne :

Je n'ai jamais dit que Clauss ne devait pas être en EDF au passage. La discussion était à la base sur Dubois où comme Lille-OL beaucoup lui tombe dessus alors que le match n'est pas vraiment pour sa pomme.

détends toi galdosh déjà perso j'ai même pas vu le débat sur lille ol avec dubois Par contre sur la saison il a déjà du mal à etre devant gusto donc bon.. Après on peux vraiment entamé le débat, mais je crois que réellement dubois ne devrait pas être là, clauss ou non mais les 2 étant dans le même championnat, les 2 équipes ayant quasi le même nombre de point mais l'un est à 4 buts 9 passes (3e passeur de L1) et l'autre à 0-0 alors certes l'un est plus défensif mais même là ça transpire pas la sérénité.

[Rhea]

Et n'oublions pas Mike Maignan qui doit désormais être titu en EDF pour moi sur la base de ses 2 dernières saisons (celle en cours et la dernière)

Après la coupe du monde, parfaitement d'accord avec toi, mais le changer maintenant, c'est risquer pas mal de problèmes inutilement, notamment en termes de gestion de groupe

[PistolPete44]

Pour Maigan, il sera surement titu post CDM dans un an. Il y a peu de chance que l'on change notre gardien titu a 1 an d'une telle échéance.

C'est bon, on peut embrayer sur Maignan

Pourquoi attendre une catastrophe pendant une compét si ça se trouve. Mais je te suis, dans la tête de DD ce sera Lloris.

Maignan est plus explosif, il prend plus de place dans sa surface, plus grande stature, meilleure envergure, et surtout il a une bien meilleure relance et un jeu au pied que requiert le foot d'aujourd'hui. Alors que Lloris est un handicapé sur ce point, il rend 90% de ses relances au pied à l'adversaire ou fout les ballons directement en touche. Ca pose un problème. Surtout il parait en déclin. Même s'il n'a jamais fait parti de l'élite mondiale des gardiens selon moi, il faisait le taf sans fioritures. En club je le trouve rarement décisif même s'il est tributaire de sa défense, il est plutôt bon si son équipe domine son sujet et moyennasse/mauvais à l'inverse si ça se passe mal. Maignan pèse plus sur le contenu d'un match je trouve quelque soit l'issue du match favorable ou non. Et même sur une saison, le titre du LOSC l'an passé c'est beaucoup lui. Après c'est plus perso et subjectif il joue avec le swag et une grosse confiance, c'est sa personnalité. Il a quand même réussi à faire oublier Donnarumma en quelques mois du côté de Milan. C'était pas gagné d'avance.

Tiens un ancien du PSG au passage

[Rhea]

Question, tu as déjà joué gardien PP?

[AsapEagle]

Pour le coup il a pas tord, maignan sort quasi 2 saisons plus solides que lloris qui vieillit aussi mine de rien (bien que moins problématique pour un goal certes) et quelque part ça sera un peu le dilemme barthez coupet de 2006.

[Sativa]

Même s'il n'a jamais fait parti de l'élite mondiale des gardiens selon moi, il faisait le taf sans fioritures.

Franchement au milieu des années 2010 si quand même, grosso merdo de 2014 à 2016 c'est un top gardien, il a été dans des rumeurs de transferts ces étés là dans de sacrés clubs (le Real, United notamment). Y'a pas de fumée sans feu et ses performances étaient de haut vol.

Autant sur Clauss ou Nkunku je suis ouvert d'esprit à leur donner des places en EDF, autant Lloris le problème c'est qu'il est le capitaine de l'EDF et un pilier incontestable dans le vestiaire. Je pense que son niveau a besoin d'encore drastiquement baisser pour le voir perdre sa place de titulaire au profit de Maignan, même si ce dernier est actuellement à minima du même niveau.

[galdosh]

Pour moi c'est joué que ça sera post-CDM, sauf si on gagne

[Rewsna]

Moussa Diaby régale aussi avec Lerverkussen. Ah là là, le PSG et la gestion de ses jeunes, c'est tout une histoire...

Ca me désole toujours de lire ça. Alors oui, sur certains dossiers, on a fait n'importe quoi. Mais Diaby et Nkunku, on leur a proposé des prolongations de contrat. Et surtout, ils avaient un temps de jeu qui allait en grandissant de saison en saison (contrairement à ce qui est dit un peu partout). De la saison 2017/2018 à la saison 2018/2019, le temps de jeu de Nkunku double et il joue 1500 minutes. Et il a 21 ans à l'époque. Toujours en 18/19, Diaby, encore plus jeune, a droit à + de 1500 minutes pour sa première saison au club, prend part à 34 matchs. C'est énorme.

Les deux voulaient jouer, plus. Et c'était dans leur intérêt pour progresser. On ne pouvait pas leur offrir ça. On aurait dû faire des prêts à longue durée (mais qui aurait accepté ce deal ?).

En plus pour compliquer le tout, on avait tellement fait n'importe quoi à l'époque qu'on devait vendre pour rester dans les clous. Donc même si la volonté du club était de garder au moins un des deux, je pense que ça n'aurait pas été possible.

Mais dans l'absolu, en restant au PSG, jamais Nkunku et Diaby ont le même niveau aujourd'hui. Quoique, avec un Neymar qui joue 50% des matchs du PSG, un Diaby aurait eu largement de quoi se montrer.

[porcupine]

Mais les gars Nkunku il a fuit la concurrence ni plus ni moins, arrêtez de faire comme si le PSG l’avait traité comme un moins que rien. Il joue pour la première fois à 18 ans sous Laurent Blanc, ses deux dernières saisons il joue 20 et 22 matchs en Ligue 1 ! C’était pas un jeune qu’on a laissé moisir sur le banc, le mec a joué dans la moitié des matchs du club, il a eu pas mal de titularisations et il a eu des grosses minutes en sortie de banc plus d’une fois.
Il n’a jamais performé à un niveau qui justifiait de le faire passer devant tout le monde en tant que doublure sur les ailes, ses statistiques sont plus que médiocres. Il a eu le choix de partir ailleurs pour s’offrir un temps de jeu régulier et il l’a mis à profit, ce n’est pas le PSG qui gère mal son dossier.

Les minutes jouées, c'est plus intéressant que les matchs joués. La dernière saison de Nkunku, il joue 1487min pour 4 buts, Diaby joue 1527min pour 4 buts et Draxler joue 2977min pour 5 buts. Lequel des trois à les stats les plus médiocres ramenées à son temps de jeu ? Lequel des trois est encore au club ? Qu'est ce qui justifie qu'il soit resté devant les deux autres dans la rotation en tant que doublure avec des stats aussi nazes ? A part le coût de son transfert qui fait qu'il fallait qu'il soit sur le terrain plutôt que les jeunes, je ne vois pas. En tout cas, certainement pas son niveau sportif.

Moi c'est ça que je dénonce. Si encore le PSG avait eu des remplaçants de haut niveau avec un gros impact et des stats de mammouth, il n'y aurait rien à dire. Mais c'était loin d'être le cas donc privilégie tes jeunes putain. 21 ans pour Nkunku à l'époque et 20 ans pour Diaby. Ils avaient en plus une marge de progression énorme. Moi ça me rend fou, j'y peux rien...

[porcupine]

Moussa Diaby régale aussi avec Lerverkussen. Ah là là, le PSG et la gestion de ses jeunes, c'est tout une histoire...

Ca me désole toujours de lire ça. Alors oui, sur certains dossiers, on a fait n'importe quoi. Mais Diaby et Nkunku, on leur a proposé des prolongations de contrat. Et surtout, ils avaient un temps de jeu qui allait en grandissant de saison en saison (contrairement à ce qui est dit un peu partout). De la saison 2017/2018 à la saison 2018/2019, le temps de jeu de Nkunku double et il joue 1500 minutes. Et il a 21 ans à l'époque. Toujours en 18/19, Diaby, encore plus jeune, a droit à + de 1500 minutes pour sa première saison au club, prend part à 34 matchs. C'est énorme.

Les deux voulaient jouer, plus. Et c'était dans leur intérêt pour progresser. On ne pouvait pas leur offrir ça. On aurait dû faire des prêts à longue durée (mais qui aurait accepté ce deal ?).

En plus pour compliquer le tout, on avait tellement fait n'importe quoi à l'époque qu'on devait vendre pour rester dans les clous. Donc même si la volonté du club était de garder au moins un des deux, je pense que ça n'aurait pas été possible.

Mais dans l'absolu, en restant au PSG, jamais Nkunku et Diaby ont le même niveau aujourd'hui. Quoique, avec un Neymar qui joue 50% des matchs du PSG, un Diaby aurait eu largement de quoi se montrer.

Comme je le dis au-dessus, le problème c'est que dans le même temps, tu as Draxler qui joue le double de temps de jeu (3000min) pour des stats faméliques. Pour convaincre tes jeunes, il fallait faire un peu le ménage et leur donner certaines garanties. Et ça passait par le fait de sacrifier certains joueurs (dont Draxler). Tu avais toujours Mbappé, Cavani, Neymar et Di Maria devant eux dans la rotation (logique) mais il y avait moyen de leur donner plus de temps de jeu en répartissant les minutes de Draxler qui ne sert à rien depuis qu'il a rejoint le club.

[galdosh]

Je vais quand même citer nkunku lui même dans ce débat puisqu'il va dans mon sens :
En quittant Paris, je voulais pouvoir jouer plus, être important dans une équipe. J'étais prêt pour ça. Ça met une pression supplémentaire, mais c'est une bonne pression parce qu'être un cadre d'une équipe, c'est ce que tout joueur aimerait. Ma responsabilité, c'est d'avoir ce niveau de performance tout le temps. (Est-ce que parfois vous imaginez le joueur que vous seriez devenu et la place que vous auriez si vous étiez resté au PSG ?) Pas du tout. J'avais pris cette décision pour être à ce niveau aujourd'hui. Je n'ai aucun regret. J'ai tout donné, toujours respecté le PSG

Même en lui faisant de la place, il n'aurait jamais eu la possibilité d'être un cadre de jouer les grosses rencontres en titu,... donc il n'aurait sûrement pas eu sa progression actuelle .

[galdosh]

Et diaby dit +/- pareil
Je suis sorti de ma zone de confort en quittant Paris. Mais c'était une façon de prendre des responsabilités, d'assumer. Je me suis vite senti important dans le projet du club. La Bundesliga laisse beaucoup sa chance à la jeunesse, on veut inscrire les joueurs dans la durée, on les laisse s'exprimer. En Allemagne, on trouve ce qu'on est venu chercher : du temps de jeu, de la confiance,

Les 2 ont eu directement un rôle important et une confiance de leur nouveau club, ce qui ne serait jamais arrivé ni à Paris ni en prêt. Le départ à donc été un choix de leur part (et un bon !)

[Rhea]

Même s'il n'a jamais fait parti de l'élite mondiale des gardiens selon moi, il faisait le taf sans fioritures.

Franchement au milieu des années 2010 si quand même, grosso merdo de 2014 à 2016 c'est un top gardien, il a été dans des rumeurs de transferts ces étés là dans de sacrés clubs (le Real, United notamment). Y'a pas de fumée sans feu et ses performances étaient de haut vol.

Autant sur Clauss ou Nkunku je suis ouvert d'esprit à leur donner des places en EDF, autant Lloris le problème c'est qu'il est le capitaine de l'EDF et un pilier incontestable dans le vestiaire. Je pense que son niveau a besoin d'encore drastiquement baisser pour le voir perdre sa place de titulaire au profit de Maignan, même si ce dernier est actuellement à minima du même niveau.

This.

Pour moi c'est joué que ça sera post-CDM, sauf si on gagne

This. Justement par rapport à la gestion de groupe, sachant que d'avoir un N°1 clairement défini est quasiment toujours une condition pour qu'un gardien ne gamberge pas et ne se mette pas à faire des boulettes bêtement

[PistolPete44]

Mon post initial c'était Nkunku mérite-il d'être appelé en EDF sur son formidable début de saison.

OUI.

Franchement au milieu des années 2010 si quand même, grosso merdo de 2014 à 2016 c'est un top gardien, il a été dans des rumeurs de transferts ces étés là dans de sacrés clubs (le Real, United notamment). Y'a pas de fumée sans feu et ses performances étaient de haut vol.

Tu apportes de l'eau à mon moulin, ce pick est dépassé depuis un moment.

Il est même contesté à Tottenham, une partie des followers du club voudrait tourner la page Lloris.

This. Justement par rapport à la gestion de groupe, sachant que d'avoir un N°1 clairement défini est quasiment toujours une condition pour qu'un gardien ne gamberge pas et ne se mette pas à faire des boulettes bêtement

Not this.

On n'a plus que les yeux pour pleurer après coup si un joueur fait la compét' de trop, après tout le monde dira c'est ballot on avait un super gardien en réserve.

On a le droit d'évoquer Mike Maignan, c'est pas non plus déconnant, même si beaucoup la joue conservateur sur le coup parce que prime à l'ancienneté, la place de Lloris dans le groupe, faut pas brusquer un gardien, poste spécifique etc

Mais le gars a 35 ans, s'il ne peut pas dealer avec la pression d'un gardien 1 bis (ce qu'est désormais le statut de Maignan) à son âge et à son degré d'expérience...

Surtout qu'il ne sort pas des saisons mirifiques avec son club.

[galdosh]

Pour le coup un gardien comme Lloris, tu sais que tu ne prend pas trop de risque en le laissant titu. Il sera au pire moyen, mais chez un gardien ce n'est pas forcément problématique. Et mettre Maigan titu à 1 an de la CDM pour le coup c'est lui qui se prendrait la pression, pas lloris. A la moindre boulette il se ferait lyncher. Sans parler du fait qu"il aurait à tout casser 5 matchs pour s'habituer aux rôles, à sa défense,...
Le mettre titu post-CDM c'est pour moi le meilleur compromis entre la place/xp/niveau de Lloris et faire une passation en douceur.

Sinon PP, le débat initial ne part pas de ton message. Je pense qu'on est tous d'accord pour le voir en EDF (D'ailleurs comme Clauss, vu que vous dites que je suis un méchant conservateur , je l'avais mis dans une liste de 9 défenseurs la dernière fois qu'on en a parlé !) . Le débat part de Porcupine qui tacle le PSG et sa gestion des jeunes. Après tu es simplement allé dans son sens avec cette histoire de prêt.

[PistolPete44]

I quote myself,

On n'a plus que les yeux pour pleurer après coup si un joueur fait la compét' de trop, après tout le monde dira c'est ballot on avait un super gardien en réserve.

Cela dit Lloris se trouerait sur le premier match au Qatar, ou même sortirait d'une période pré-coupe du monde cata, la tendance peut encore s'inverser. Même dans la tête d'un conservateur qui a cependant sacrifié à certains de ses principes avec le retour de Benz, donc why not s'il voit que c'est mieux pour l'intérêt de l'équipe avec un Maignan dans les cages

[Rhea]

Pour le coup un gardien comme Lloris, tu sais que tu ne prend pas trop de risque en le laissant titu. Il sera au pire moyen, mais chez un gardien ce n'est pas forcément problématique. Et mettre Maigan titu à 1 an de la CDM pour le coup c'est lui qui se prendrait la pression, pas lloris. A la moindre boulette il se ferait lyncher. Sans parler du fait qu"il aurait à tout casser 5 matchs pour s'habituer aux rôles, à sa défense,...
Le mettre titu post-CDM c'est pour moi le meilleur compromis entre la place/xp/niveau de Lloris et faire une passation en douceur.

Voilà, c'est exactement là que je voulais en venir pour Meignan

[PistolPete44]

Pour le coup un gardien comme Lloris, tu sais que tu ne prend pas trop de risque en le laissant titu. Il sera au pire moyen, mais chez un gardien ce n'est pas forcément problématique.

Ha bon, c'est pourtant un post-clé.

Il peut transmettre sa fébrilité à ses équipiers surtout s'ils le savent dans une période moyenne.

Et mettre Maigan titu à 1 an de la CDM pour le coup c'est lui qui se prendrait la pression, pas lloris. A la moindre boulette il se ferait lyncher. Sans parler du fait qu"il aurait à tout casser 5 matchs pour s'habituer aux rôles, à sa défense,...

Un, Maignan en passant du LOSC au Milan avait la pression, les gens en Italie étaient très sceptiques vu qu'ils ne suivent pas trop la L1. Aujourd'hui il a mis tout le monde dans sa poche, pas du genre à gamberger.

Deux, il aurait tout le temps à travers le rassemblement pré-coupe du monde et les entrainements pour se régler avec les autres.

Tu viens de dire "chez un gardien ce n'est pas forcément problématique", je reprends à mon compte ton argument en disant que c'est moins problématique la coordination du gardien avec le reste de l'équipe qu'entre par exemple les défenseurs centraux entre eux, qui demande bien plus d'ajustements entre l'alignement sur les hors-jeux, le marquage sur les coups de pied arrêtés etc...Les défenseurs connaissent de toute façon les qualités de Maignan et donc n'auraient pas de mal à s'ajuster, pour moi c'est un faux argument pour un peu noyer le poisson, ce n'est pas là que ça se joue.

Surtout si le gap de performance et de forme entre les deux gardiens s'agrandit, ça va finir par se voir comme une verrue sur le bout du nez.

Maintenant je ne veux pas porter l'oeil à Maignan, si ça se trouve il va enchainer quelques boulettes dans les semaines qui viennent

[galdosh]

Après tu en rajoutes un peu sur Lloris je pense. Maintenant on en serait au point où il transmet sa fébrilité à ses partenaires.
Je ne regarde pas tous les matchs de Tottenham donc je vais me fier au stats : il est dans sa moyenne annuelle de but encaissé : 1.2/matchs environ, là où l'équipe ne suit pas c'est en attaque (1.4 but/match vs 1.6/1.7 ces 2 dernières années)

Oui, il n'est pas la crème à son poste, mais jusqu'au dernière nouvelle il tient son rôle en EDF (arrêt d'un péno à 1-0 vs la Suisse par ex, pas de reproche sur les 3 buts). Il a un rôle dans la vie du groupe et l'expérience. Donc pour reprendre mes propos, faire une compétition de plus avec lui "ce ne sera pas problématique". Au pire il sera moyen mais apportera par ailleurs et évitera de flinguer son successeur. J'ai du mal à le voir "faire la compet de trop" et se trouer complètement, ce n'est pas vraiment son habitude.

Mais dans le fond, on est encore tous d'accord je pense. A 2 ans d'une CDM je réfléchi différemment. En plus je te rejoins sur l'analyse de Lloris (bon quand on est bon, moyen quand on est moyen).

Deux, il aurait tout le temps à travers le rassemblement pré-coupe du monde et les entrainements pour se régler avec les autres.

Là je reprend un des mes arguments précédents : tu connais une grande nation qui a fait ça avec succès à 1 an d'une CDM ? Virer un titulaire établi par encore cramé ? Et encore je dis 1 an je vois large, il ne serait pas 100% titu du jour au lendemain.

De toute manière c'est toujours là où on s'oppose, ton côté idéaliste prend trop souvent le dessus