Cyclisme, cyclotourisme

[Sativa]

[Blork]

Vingegaard et Froome sont passés pro à 22 ans.

Vingegaard à 25 ans : déjà un Tour de France et une deuxième place + des victoires et podiums sur pleins de courses WT
Froome à 25 ans : toujours aucune victoire chez les pro et aucun podium sur une course à étapes WT malgré des capacités physiques et une génétique hors du commun

Dans le palmarès de Froome, il n'y a rien entre janvier 2008 et août 2011. Il a commencé chez Barloworld pendant 2 ans ? Et alors, c'est une équipe qui faisait le Tour et qui a même gagné une étape de montagne l'année précédent l'arrivée de Froome. Si tu es exceptionnel, tu gagnes des courses rapidement. Même des courses de seconde zone dans une équipe de seconde zone. Il passe ensuite chez Sky en 2010 et le seul fait d'arme de sa saison, c'est de se faire exclure du Giro pour s'être accroché à une moto dans le Mortirolo...

En comparaison, Vingegaard gagne en WT dès sa première saison. Il remporte une étape du Tour UAE à la pédale devant Pogacar sur une arrivée en bosse. Il termine 2ème du Tour du Pays basque qui est l'une des courses à étapes d'une semaine les plus difficiles du WT (derrière Roglic et juste devant Pogacar encore une fois). Tout ça avant même de batailler avec lui sur le Tour un peu plus tard. Le mec ne sort pas de nulle part contrairement à ce que certains veulent nous faire croire.

Gros +1, sans parler des performances inhumaine de froome sur le ventoux où il ridiculise contador le meilleur grimpeur de sa génération , la Jumbo n’a pas transformer une armada de pisteurs en grimpeur…, on peu aussi parler du Giro 2018 de froome où il est nul part et ce réveille a 3 jours de l’arrivée comme par magie.

[Maloj]

Alors un mec qui va aligner le record de vitesse moyenne d un tour de france devant Armstrong 2005 ça gêne pas

Oui Vingegaard est donc en passe de battre un record appartenant au meilleur symbole du dopage....

On a vraiment un bon public dans le cyclisme

Le truc le plus hard cette année pour la Jumbo mis à part le cas Wout c est quand même le col d'Azet en 3eme semaine monté à 6,6 w/Kg par Vingegaard (en gros à fond meilleur rendement de son tour)
Juste après l 'Aspin et Ancizan grimpés deja bien fort, il tourne 3 minutes au temps de référence historique de Pantani, Ulrich et Virenque...

Ah oui mais c'est le progrès technique et la préparation j'avais oublie pardon

[illiac]

Vingegaard et Froome sont passés pro à 22 ans.

Vingegaard à 25 ans : déjà un Tour de France et une deuxième place + des victoires et podiums sur pleins de courses WT
Froome à 25 ans : toujours aucune victoire chez les pro et aucun podium sur une course à étapes WT malgré des capacités physiques et une génétique hors du commun

Dans le palmarès de Froome, il n'y a rien entre janvier 2008 et août 2011. Il a commencé chez Barloworld pendant 2 ans ? Et alors, c'est une équipe qui faisait le Tour et qui a même gagné une étape de montagne l'année précédent l'arrivée de Froome. Si tu es exceptionnel, tu gagnes des courses rapidement. Même des courses de seconde zone dans une équipe de seconde zone. Il passe ensuite chez Sky en 2010 et le seul fait d'arme de sa saison, c'est de se faire exclure du Giro pour s'être accroché à une moto dans le Mortirolo...

En comparaison, Vingegaard gagne en WT dès sa première saison. Il remporte une étape du Tour UAE à la pédale devant Pogacar sur une arrivée en bosse. Il termine 2ème du Tour du Pays basque qui est l'une des courses à étapes d'une semaine les plus difficiles du WT (derrière Roglic et juste devant Pogacar encore une fois). Tout ça avant même de batailler avec lui sur le Tour un peu plus tard. Le mec ne sort pas de nulle part contrairement à ce que certains veulent nous faire croire.

Gros +1, sans parler des performances inhumaine de froome sur le ventoux où il ridiculise contador le meilleur grimpeur de sa génération , la Jumbo n’a pas transformer une armada de pisteurs en grimpeur…, on peu aussi parler du Giro 2018 de froome où il est nul part et ce réveille a 3 jours de l’arrivée comme par magie.

Et encore une fois gros -1, je défend pas les performances de Froome, mais je le redis on peut pas comparer l'age d'éclosion des 2 alors qu'il y a qui a pu bénéficier d'une formation classique et qui a intégré une équipe de cyclisme à 11 ans alors que l'autre à appris à faire du vélo au Kenya puis en afrique du sud et que ses parents refusés qu'ils fassent du vélo. A 18 ans, Froome faisait du vélo avec son lycée, Vingegaard intègre une équipe continentale à 19 ans Froome à 23 ans.

[Sativa]

Et de toute façon personne ne dit que Froome est clean si ? Froome pour moi c'est comme Armstrong, un athlète exceptionnel avec des qualités incroyables qui s'est (très probablement pour Chris) dopé pour écraser encore plus facilement la concurrence. Si le keyan blanc éclot tard, il n'empêche que des tests datant de la Barloworld montrait déjà qu'il avait des aptitudes exceptionnelles, il a surtout perdu beaucoup de graisse. A ce niveau 3-5kgs ça fais toute la différence surtout avec la graisse.

On se souviendra d'ailleurs des tests en laboratoire effectués à Londre en 2015 par Froome où il obtient des chiffres similaires à ce qu'il a réussi à développer aux Tours de France mais on pourra toujours objecter que ça a été arrangé avec les divers experts sur place pour qu'il triche quand même et affiche ces résultats. Il n'empêche qu'après ces fameux tests la question du dopage avait pas mal divisé, certains disaient que ça prouvait qu'il était clean, d'autres comme Vayer soutiennent que ça vaut pas un clou.

Perso je suis d'avis que toute cette époque respire la dope de toute façon, à part quelques cas comme Cadel Evans et peut-être Andy Schleck (et encore quand on voit Frank...) le reste on sait qu'ils ont pris un truc. Mais au moins Froome il avait des aptitudes de grand champion. Vingegaard c'est une crevette de 55kgs qui rivalise avec Wout Van Aert en contre-la-montre. Un peu de sérieux.

J'ai retrouvé quelques précédentes chronos en plus pour Vingegaard, il était lambda au possible. Une explosion à tous les niveaux. Froome au moins était déjà un très très bon solitaire avant d'aller chez Sky.

[Petrovic]

Sativa, tu nous a expliqué en long, en large et en travers que le niveau des sportifs actuels était bien supérieur à celui de leur prédécesseurs et la, bizarrement, comme on parle de cyclisme, ca devient bizarre ?

Je ne suis pas naïf mais donnons au moins aux mecs le bénéfice du doute ? Si on extrapole, tous les mecs qui ont battu Ben Johnson sur 100 m sont donc dopés ? Et parlons un peu du tennis, quid du niveau de jeu de Djoko et de Nadal à leur âge ? et que pensez des perfs de Lebron à son âge ? C'est un peu bizarre de limiter son raisonnement à ce seul sport, sport d'ailleurs le plus contrôlé, et de loin.

Vingegaard fait 60 kg, dans ses belles années, Froome faisait aussi 60 kg et il mettait 2 mn à tout le monde.

[Sativa]

Déjà Froome faisait encore 65 et 68kgs au Tour, rien à voir avec les 57-58 de Vingegaard.

Ensuite il ne s'agit pas d'évolution du sport ou du corps humain là, il s'agit des limites physiologiques qu'un corps humain peut accepter sur un long effort. Vayer l'explique très bien dans ces billets sur le dopage et c'est pour ça qu'il accuse assez souvent Froome de tricher lui aussi. Il y a des grands champions comme Evans ou même d'excellents cyclistes comme Bardet qui ont des métriques similaires à ce qu'un humain peut supporter au maximum, signe que ce sont avant tout de grands ahtlètes.
Et comme il le fait souvent remarquer, son modèle a largement fait ses preuves puisque tous les athlètes qu'il a accusé d'avoir eu des performances suspectes ont fini par être convaincus de dopage (en tout cas jusqu'aux plus récents)

Il n'est pas parfait Vayer mais quand il me dit que Vingegaard et Pogacar vont plus vite que Contador et Rasmussen en 2007, j'ai envie de croire que l'évolution ne fait pas tout, sauf si on parle d'évolution du dopage

Et comme j'ai dis, si on prends par exemples les perfs de Vingegaard en CLM, il est absolument moyen pour pas dire plutôt mauvais dans la discipline jusqu'en 2019 donc très tard dans son développement déjà. Quand tu fais 55-58kgs tu n'as pas la pédale pour rivaliser avec des mecs de 80kgs comme Van Aert ou Ganna. Ou alors tu es un athlète vraiment exceptionnel, un mec qu'on a jamais vu. Pourquoi pas c'est largement possible, j'y crois un jour ! Mais ça serait Vingegaard, un cycliste qui est sur le plateau professionnel européen depuis plusieurs années, qui a fait toutes ses classes dans un grand pays du cyclisme ? Vraiment ?

[Sativa]

Et d'ailleurs je ne suis pas dupe sur les autres sports !
Djokovic et Nadal j'ai déjà dis y'a encore pas longtemps que ça me donnait presque envie de vomir (surtout Novak à vrai dire).
LeBron et la NBA en général y'a des transformations physiques aberrantes, un contrôle antidopage inexistant, ça se fait clairement plaisir.
Valable pour tous les sports.

Mon raisonnement sur les limites du corps humain repoussé et en constante amélioration dans certains sports (pas tous ! au baseball on est aux limites du possible par exemple !) n'empêche pas la possibilité d'avoir du dopage.
Maintenant le cyclisme est évidemment + touché parce qu'il contrôle beaucoup + mais à mon avis les charges et les fréquences sont également + importantes qu'ailleurs. La faute notamment à une demande physique absolument aberrante pour un GT et des "traditions"

[Rewsna]

Cadel Evans, c'est l'un des seuls en effet dont je suis sûr qu'il ne s'est pas dopé. Il n'aurait jamais dû gagner un GT. Mais il a de la chance d'avoir que des circonstances favorables sur le Tour qu'il gagne, notamment les chutes des favoris.

Dans l'absolu, c'est un suiveur Evans. Il craquait quand même assez souvent dans les moments clefs. Mais si tu virais les dopés certaines années, il aurait beaucoup de GT à son palmarès.

[Petrovic]

Contador était loin d'être nul en CLM et il fait 60 kg. Froome fait 68 kg maintenant mais je me souviens bien du fait qu'il avait terminé un TDF en faisant 60kg, ca m'avait d'ailleurs choqué à l'époque.

Après, je ne dis pas que tu as tort, je dis juste qu'il faut laisser le bénéfice du doute. Perso, j'ai toujours été dubitatif sur les perfs des ineos/us postal/discovery. J'ai toujours eu des doutes sur Nadal et sur le fait qu'il ne baisse jamais physiquement. Après la NBA et le sport us, c'est un rapport au dopage un peu étrange.

[Sativa]

Contador était loin d'être nul en CLM et il fait 60 kg.

Oui mais Contador c'était un dopé
Mais surtout il avait des références assez jeunes quand même.
Je ne dis pas que faire 60kgs et être bon en CLM est impossible (et Vingegaard fait moins que Contador surtout) mais au moins il faut avoir des références plus jeune dans ce cas-là, pas du tout le cas de Jonas.

[Garcy22]

Philipsen qui gagne sur les champs, WVA n'a meme pas essayé, preferant celebrer la victoire de Vinegegaard a l'arriere du peloton avec ses coequipiers

[Rewsna]

Beau geste en début d'étape avec les dossards des 3 qui n'étaient pas là aujourd'hui.

[illiac]

Philipsen qui gagne sur les champs, WVA n'a meme pas essayé, preferant celebrer la victoire de Vinegegaard a l'arriere du peloton avec ses coequipiers

D'ailleurs ça fausse un peu les écarts, vu que ça permet à Pocagar de reprendre 50s et de finir seulement à 2"43

[porcupine]

Cadel Evans, c'est l'un des seuls en effet dont je suis sûr qu'il ne s'est pas dopé. Il n'aurait jamais dû gagner un GT. Mais il a de la chance d'avoir que des circonstances favorables sur le Tour qu'il gagne, notamment les chutes des favoris.

Dans l'absolu, c'est un suiveur Evans. Il craquait quand même assez souvent dans les moments clefs. Mais si tu virais les dopés certaines années, il aurait beaucoup de GT à son palmarès.

Cadel Evans est passé par Mapei et Telekom et il a gagné son Tour avec John Lelangue comme manager. Bonjour les casseroles dans l'entourage... John Lelangue qui venait de Phonak où il avait remporté le Tour avec Landis. Enfin il l'avait remporté pendant 2 jours... L'équipe Phonak qui a à son palmarès une dizaine de coureurs contrôlés positifs.

Donc difficile de croire que Cadel Evans ne se soit jamais dopé et qu'il ait gagné son Tour en étant clean. Perso je n'y crois pas du tout. Il a certainement fait comme les petits copains. Ni plus, ni moins. Ce qui rend souvent les suiveurs moins soupçonneux à son égard, c'est son style de besogneux sur le vélo. Mais il sortait des watts incroyables. Lors de l'ascension du Galibier en 2007, il passe à 20s de Contador au sommet (qui avait produit une attaque thermonucléaire dans l'ascension) et plus de 40s devant Rasmussen, Valverde et toute la clique. Inutile de dire que sa performance ce jour là sentait le souffre à plein nez.

[Garcy22]

Philipsen qui gagne sur les champs, WVA n'a meme pas essayé, preferant celebrer la victoire de Vinegegaard a l'arriere du peloton avec ses coequipiers

D'ailleurs ça fausse un peu les écarts, vu que ça permet à Pocagar de reprendre 50s et de finir seulement à 2"43

Il n'y a pas la regle des temps bloqués sur les 3 derniers km lors de la derniere etape? C'est en effet bizarre de voir Pogacar reprendre autant de temps au final et cela ne reflete pas la realité de la course

[Shoot-on-you]

c'est sur chute et ennui mécanique les 3km,

si il s'amuse à célébrer c'est tant pis pour eux, ducoup j'apprécie beaucoup Pogacar et son mental offensif maintenant plutôt que cette Jumbo qui se permet de ne pas jouer la dernière étage.

J'ai du mal avec WVA supercombatif qui je joue pas toutes les étapes ou qui ne tente pas de jouer la gagne dès qu'il peut.
J'ai trouvé un SImon Geshke ou un Tadej Pogacar plus combatif voir même un Thibault Pinot.

[Garcy22]

plutôt que cette Jumbo qui se permet de ne pas jouer la dernière étage.

La dernière étape (sauf CLM) a toujours été une célébration avec champagne, photos & Cie donc il ne faut pas accuser les Jumbo de dénaturer le tour de France jusque parce qu'ils ont décroché de 45sec pour arriver tous les 5 ensemble.

[Rhea]

c'est sur chute et ennui mécanique les 3km,

si il s'amuse à célébrer c'est tant pis pour eux, ducoup j'apprécie beaucoup Pogacar et son mental offensif maintenant plutôt que cette Jumbo qui se permet de ne pas jouer la dernière étage.

J'ai du mal avec WVA supercombatif qui je joue pas toutes les étapes ou qui ne tente pas de jouer la gagne dès qu'il peut.
J'ai trouvé un SImon Geshke ou un Tadej Pogacar plus combatif voir même un Thibault Pinot.

Un Pinot qui est pas foutu de rouler 3 mètres pour Gaudu parce que dans sa tête il lâche si il peut pas suivre les meilleurs? Paye ton supercombatif Pogacar, il essaie d'attaquer, mais pas une seule seconde il est hors du peloton. Or, ca reste un prix de baroudeurs.

Et j'ai beau pas être fan de Van Aert, ni n'avoir aucun doute sur les raisons de la performance, il faut y être tous les jours devant quand même, même si ton équipe te dit souvent sur les étapes de montagne "Laisse toi glisser jusqu'à nous pour placer des relais".

[nunu]

Madouas même s'il est pas combatif au sens ou on l'entand pour la récompense, avec le boulot qu'il a abattu pour Gaudu c'est lui le super combatif du Tour

[Rhea]

Ouaip, là je serais déjà plus d'accord. Mais vu comment ce prix est accordé, il n'avait aucune chance

[Shoot-on-you]

Je placais Pinot en dessous de Poga et Geshke mais je maintiens Pinot dans mes candidats, il était très souvent dans les échappés. Après c’est un nom que j’ai + retenu que d’autres faudrait compter.

Poga, c’est pas le résultat que je retiens c’est la manière (et encore 3 etapes et un nombre de places tres important, j’ai kiffé Poga qui va joué le sprint ou qui attaque sur tellement d’étapes.
La ou un Van Aert parfois ne tente pas l’etape alors qu’il le peut ou va chercher ses points et fais son coequipier.
Je trouve aussi que le maillot a pois c’est quand meme mieux que le maillot vert ou ca se bataille moins pour au final.

A la base, je me disais que Geshke avait été + combatif que Van Aert quand je vois la journée de Vendredi et de Dimanche, je me dis que Pogacar a + de mérite et que d’autres noms pourraient rentrer dans la discussion.

[Rhea]

On en revient donc au fait que tu sembles ne pas avoir compris que c'est pas un classement du baroudeur le plus méritant, mais plutôt du "meilleur baroudeur". Et désolé, mais quand tu vois le nombre de jours qu'il a passé à l'avant, même si des fois, il devait redescendre aider les coéquipiers plutôt que jouer sa chance, c'est pas étonnant que ca lui soit donné.

Et quand il redescendait aider, c'était pas à moitié : Il ramène Roglic du diable vauvert au granon, il asphyxie pogacar à Hautacam (Et est à deux doigts d'asphyxier son propre leader au passage tellement il écrase les pédales), il met Laporte sur orbite à Cahors....

Après oui, j'ai bien compris que vous en vouliez pas parce que c'est un sale dopé. Mais les Gaudu et cie sont tout aussi dopés hein (Et je dis ça en étant un gros amateur du breton), tu finis pas 4ème du tour le plus rapide de l'histoire à l'eau claire si les Armstrong et compagnie étaient dopés. (Le matériel est meilleur qu'avant, mais faut pas déconner non plus)

Edit : Ah, et si je me souviens bien, Pinot n'est que 3 fois devant, le reste il est inutile en équipier. Par contre, France TV en a fait des tartines sur lui, on en parlait 3 fois plus que l'on parlait de Bardet et Gaudu réunis

[Garcy22]

Pinot est clairement le chouchou médiatique de FranceTV, c'est clair qu'ils en ont fait des tartines...pour 3 fois rien.

Madouas, lui, aurait pu recevoir le trophée du meilleur equipier ci cela existait

[Garcy22]

Quelle boucherie cette 2eme etape du Tour feminin avec des chutes dans tous les sens dont une particulierement impressionante qui a declenché l'abandon d'une des favorites (l'italienne de la FDJ).

Pas sur que cela soit tres positif pour l'image du cyclisme feminin finalement...

Marianne Vos a deja repris le maillot jaune et a un petit matelas sur les autres favorites. Comme chez les hommes, la Jumbo Visma prend les devants