La hiérarchie des small forwards all time

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Daiv

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La hiérarchie des small forwards all time

Message par Daiv » 02 mai 2020, 03:01

En parlant de Pippen sur le topic de The Last dance, je me suis rendu compte que la hirarchie des ailliers all time était vraiment ardue à établir.

Enfin ardue, pas partout, je pense qu'on démarrera tous pareil :
1/ LeBron
2/ Bird

A mon sens vouloir faire autre chose en 1 et 2 ça tient limite du trolling. Faudra avoir des arguments solides.

Mais derrière, y a un groupe de 5 que je trouve extrêmement dense. Pour moi les 5 ont tous des arguments à faire valoir pour la 3e marche du podium.

Je vais les faire par ordre chronologique :

Elgin Baylor :
+ de loin les stats les plus bourrines de la bande, plus de 27 pts et 13 rbds en carrière, avec une saison à 38,3pts et 18,6 rbds. Aucun des autres ne s'approche de ça, ni Bird ni Lebron d'ailleurs. C'est bourrin.
- il a vécu dans une autre époque et il garde une image d'énorme loser, étant le joueur qui a perdu le plus de finales sans jamais en gagner. Les adeptes du verre à moitié plein noteront qu'il a été champion de la conf Ouest un paquet de fois. Mais bon, y avait pas la plus grosse concurrence all time dans la conf à cette époque, et il avait un putain d'énorme hall of famer à ses côtés.

John Havlicek :
+ l'inverse de Baylor, lui c'est le plus gros winner, 8 titres, et de la clique des mecs aux doigts pleins de bagues de Boston, je crois que c'est le seul à avoir fait le lien entre l'age d'or des 60s, et la 2e vague des 70s dont il était le leader. Un mec qui remplissait grave la feuille aussi, peak à 28,9 pts, 9 rbds, 7,5 asts, et énorme défenseur. (euh j'annonce c'est mon chouchou pour la 3e place)
- 8 titres, 1 seul MVP des finales. 6e homme à l'époque Russell (ce qui l'empêchait pas d'être souvent le meilleur scorer de l'équipe hein). Il est moins alpha dog que d'autres, plus une image de team player. Et comme Baylor, c'est encore un peu la préhistoire, les stats sont à relativiser avec les temps de jeu monstres qu'ils avaient à l'époque (en même temps, fallait les enquiller les 45 minutes par match).

Julius "Dr J" Erving :
+ La plus grosse star des 5. Avant l'arrivée de Magic et Bird, LA gigastar médiatique de la ligue c'est lui, devant Jabbar, large. D'ailleurs toutes les légendes des années 80-90 étaient fans de lui quand ils étaient jeunes (Bird ça lui est vite passé). All star tout au long de sa carrière sans exception. Joueur précurseur et ultra spectaculaire pour l'époque. Le GOAT incontesté de la ABA (on en reparlera dans les moins).
- ses 5 premières années sont en ABA où il a certes surdominé, mais c'était pas la même adversité. En NBA, ça reste ultra solide, mais clairement pas au même niveau. Il est quand même MVP en 81 (pas la plus grosse concurrence all time) et champion en 83 (avec Moses). Mais si on met la ABA de côté, sur la NBA uniquement, c'est moins impressionnant que les copains.

Scottie Pippen :
+ Le meilleur défenseur des 5. Scandaleusement oublié du DPOY année après année. 6 titres NBA, 2 médailles d'or olympiques. Ultra complet, il savait tout faire balle en main, et pouvait défendre sur n'importe qui. Jordan n'a jamais gagné sans lui.
- c'est l'éternel lieutenant. On a eu un petit aperçu de ce qu'il donnait en go-to-player quand Jordan a emmené ses talents sur les terrains de baseball, et c'était court. Une bonne saison, une finale de conf perdue face aux Knicks, puis du bofbof en attendant le retour de sa majesté. Ca reste leg' par rapport aux autres. Et... il n'a jamais gagné sans Jordan.

Kevin Durant :
+ Le meilleur attaquant de la bande. Devant même Lebron et Bird. Les moyennes de points sont pas si dingues parce qu'il a toujours été entourés d'autres gros scorers (il fait 32 l'année où Westbrook est blessé). Mais franchement c'est l'attaquant ultime, trop fort, trop grand, trop long, trop rapide, trop adroit, trop skillé, trop kiffant à voir jouer. Et il a su devenir sur le tard un excellent défenseur, pas loin d'être élite même. J'ai l'impression de décrire le GOAT là, pourtant...
- Beaucoup garderont toujours en travers de la gorge son choix de rejoindre une des meilleures équipes de l'histoire après qu'ils lui aient infligé une sale élimination en playoffs. Clairement niveau panache on repassera. Même si il en était ensuite le meilleur joueur, notamment en playoffs. 2 titres, 2 MVP des finales, et s'il se blesse pas l'an dernier, il rajoute vraisemblablement une breloque de chaque. Mais avec des si... Cette blessure, c'est encore trop tôt pour savoir quelles seront les conséquences, mais elle pourrait bien être déterminante au moment de juger la place de KD dans l'histoire. C'est une des pires blessures possibles pour un basketteur, et on ne sait pas du tout comment il va en revenir. C'est pas impensable que l'ère de KD dominant soit révolue, et du coup, ça fait un peu short niveau palmarès pour prétendre à la 3e place all-time chez les ailliers.


Voilà pour la présentation, pour moi la hiérarchie est pas claire du tout entre ces 5 là. Prête à débat assurément. J'ai longtemps considéré que KD avait un boulevard pour la 3e place mais sa blessure remet pas mal de choses en question. Du coup spontanément j'ai envie de mettre Havlicek en 3, et Baylor en 6. Pippen 5. Et entre KD et Erving, avantage à Dr J pour l'instant, en attendant de voir si KD se remet à cocher des cases à son retour de blessure. Clairement s'il prend un titre avec Brooklyn en étant go-to-player, il ira limite taquiner Bird même, mais je sais pas si c'est le scénario le plus plausible actuellement...

Votre avis sur la question?
Comment vous classez ces 5 là?
En voyez vous d'autres qui peuvent clairement être dans la discussion?

Je pense que certains vont s'offusquer de l'absence de Kawhi. Mais pour moi, il faudra qu'il confirme aux Clippers, en montrant qu'il peut être un vrai franchise player sur la durée pour que je le place au niveau des 5 que j'ai cités (attention, je pense qu'il en est tout à fait capable hein, mais qu'il le fasse d'abord, il en tirera les louanges ensuite). Sinon Pierce c'est clairement en dessous pour moi, il a losé une bonne partie de sa carrière quand même. Et spontanément j'ai pas d'autres noms qui me viennent.
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Chicago_6 » 02 mai 2020, 04:59

Bonne idée de topic ^^

Le Top 2, effectivement ça ne devrait pas trop faire de plis, je ne trouverais pas scandaleux qu'on puisse venir et dire Bird 1 et James 2, mais je pense que dans l'ensemble on devrait tous tomber d'accord.

Pour le reste ... perso, j'ai trop peu vu d'Havlicek et Baylor pour pouvoir vraiment juger, même si le palmarès d'un côté et les stats de l'autre (d'ailleurs j'ai du checker parce que 38.3PPG je l'avais jamais vu listée dans les meilleurs saisons au scoring All Time mais c'est parce qu'il n'a joué que 42 matchs cette saison là), sont parlantes mais pas suffisamment pour que je puisse en avantager un par rapport à l'autre ou par rapport au reste de la liste. Je les met donc volontairement de côté, pas parce que je les trouve moins bon, mais parce que justement je n'en sais pas assez les concernant.

Pour le reste, Durant je suis assez d'accord qu'il serait mieux d'attendre que sa carrière prenne fin et voir comment ça s'est terminé pour voir s'il peut être top 3 voir mieux, mais il a clairement les arguments qui jouent pour lui. Par contre parler de ses choix contestables dans les -, à ce moment là The Decision pour le 1er du classement on peut en parler aussi ... Même si les 2 ont prouvés ensuite que c'était le bon choix pour obtenir 2 bagues chacun ainsi. A voir donc, je le met "en attente", tout comme Kawhi, même si ce dernier à parfois pas mal joué 2 et KD pas mal joué 4, notamment aux Warriors.

Du coup, je me retrouve avec Erving et Pippen et là, même si on va me taxer d'être biaisé car fan des Bulls (et pourtant ...), je dirais Pippen car plus complet (on l'a dit, meilleur défenseur de la liste) attaquant très complet aussi (par contre quand tu dis que c'est cours sans MJ ... désolé mais sa saison 93/94 est monstrueuse, je vois ce qu'il pouvait faire de plus pour maintenir les Bulls parmi les top équipes de l'Est ... à part ne pas faire la gueule au G3 contre les Knicks ... ceci étant il fini 3ème du vote MVP donc "c'est court" j'irais pas jusque là). Concernant Dr J, magnifique joueur, flashy et complet offensivement, mais si on ne prend que la NBA, effectivement ça fait un peu mince par rapport à la concurrence.

Bref, ce n'est que mon humble avis et j'ai hâte de lire les classement des autres, surtout ceux qui en savent probablement plus que moi sur Baylor et Havlicek ^^
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Garcy22

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Garcy22 » 02 mai 2020, 07:19

Assez d'accord avec Chicago6 concernant la saison de Pippen sans Jordan: il a montré pendant cette annee la qu'il pouvait etre un FP en emmenant son equipe en finale de conf + 3eme du MVP + MVP du ASG.

Son plus gros "fail" c'est le G7 des WCF de 2000 avec Portland contre les Lakers. Dans le match de sa vie, il a disparu sous la pression! S'il n'avait fait ne serait ce qu'un match correct, il aurait fini avec au moins 7 bagues
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Garcy22 » 02 mai 2020, 07:20

Sinon. Pour moi Baylor est plutot a considerer comme un PF meme si pour un classement All Time ca n'ameliore pas les choses avec Duncan, Malone, Nowitski, Garnett and co...
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Barkley34 » 02 mai 2020, 07:55

Elgin Baylor pour moi, trop en avance , trop élégant à voir jouer pour l'époque, un des premiers showman, ultra respecté par la plupart des autres joueurs de légende, malgré son status de looser.

Daiv

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Daiv » 02 mai 2020, 08:49

Quand je dis que Pippen sans MJ c'est court je parle de durée, ça dure un an 1/2 c'est pas beaucoup. Quand on compare avec les autres qui ont été go-to-player quasi toute leur carrière (même Hondo qui a assez vite été la première option offensive de l'équipe à l'époque Russell)
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trigg of Oz

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par trigg of Oz » 02 mai 2020, 10:18

? Comment on fait pour comparer Baylor qui a joué dans les années 60 à LeBron qui est un joueur des 2000-2010s et qui n'a même pas encore terminé sa carrière?
Asking for a friend 😏
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par PopJH13 » 02 mai 2020, 10:21

Je mettrai sûrement KD devant, clairement le meilleur attaquant, peut jouer 3/4/5, un shoot fou, bref le joueur ultime.

Ensuite Pippen, le meilleur défenseur d'entre eux, sûrement le meilleur passeur et le plus athlétique aussi.

Puis Baylor, même si je l'ai toujours considéré comme un 4, le truc c'est que je parle d'un joueur qui j'ai très peu vu jouer, mais bon ses stats parlent pour lui, il est pas devant parce que c'est un loser par excellence.

Ensuite Hondo, il a pour lui les titres mais bon, finalement jamais dans la discussion du MVP, peu de récompenses individuelles

Puis enfin Erving, sa longévité NBA joue contre lui, ses 3 défaites en finales aussi, mais il fait parti d'une team tellement incroyable en 82-83, et en plus MVP, grand joueur, moins grand gagnant

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par PopJH13 » 02 mai 2020, 10:22

trigg of Oz a écrit :
02 mai 2020, 10:18
? Comment on fait pour comparer Baylor qui a joué dans les années 60 à LeBron qui est un joueur des 2000-2010s et qui n'a même pas encore terminé sa carrière?
Asking for a friend 😏
Et bien objectivement on peut pas, c'est justement pourquoi ce genre de classement existe, parce que ça permet une diversité d'opinion

trigg of Oz

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par trigg of Oz » 02 mai 2020, 10:58

PopJH13 a écrit :
02 mai 2020, 10:22
trigg of Oz a écrit :
02 mai 2020, 10:18
? Comment on fait pour comparer Baylor qui a joué dans les années 60 à LeBron qui est un joueur des 2000-2010s et qui n'a même pas encore terminé sa carrière?
Asking for a friend 😏
Et bien objectivement on peut pas, c'est justement pourquoi ce genre de classement existe, parce que ça permet une diversité d'opinion
Donc au bout personne ne sera d'accord avec personne, cool! 😅
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Daiv » 02 mai 2020, 11:30

Le but c'est pas de sortir une vérité objective, c'est impossible. C'est d'avoir les avis des uns et des autres.

@pop : le mvp, perso je trouve que c'est vraiment un mauvais critère. Parce que quand tu dis ça tu sous entend que tous les titres de mvp se valent. Et que si x a été mvp et pas y, x est forcément meilleur.

Or dans les faits, y a des années où être 4 e du mvp c'est clairement plus ouf que d' être mvp en titre d'autres années.

Genre le mvp de dr j, sa saison est pas dingue. Clairement Baylor et Hondo en ont fait des meilleures sans être mvp, mais y avait de tels monstres dans la ligue à leur époque que le titre était intouchable.

T'as des mecs qui ont eu la chance de faire leur prime à un moment où y avait zéro concu, Nash est évidemment le meilleur exemple. Imagine il fait ses perfs en ce moment au milieu de LeBron, Giannis et Harden. Bah il est pas du tout dans la discussion.
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par jean michel sossouze » 02 mai 2020, 11:46

Quid de Kawhi? encore un titre et il rentre easy dans ce "top7" ?

edit: en ce qui me concerne, presque débat dès maintenant avec KD (Léonard c'est quand même 2 titres avec 2 teams différentes qu'il porte sur ses épaules à chaque fois)

Daiv

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Daiv » 02 mai 2020, 12:16

En 2014 il est bon mais dire qu'il porte les Spurs sur ses épaules c'est quand même réécrire l'histoire.
L'an dernier rien à dire c'est une masterclass.
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Sativa » 02 mai 2020, 12:18

Chicago_6 a écrit :
02 mai 2020, 04:59
Par contre parler de ses choix contestables dans les -, à ce moment là The Decision pour le 1er du classement on peut en parler aussi ... Même si les 2 ont prouvés ensuite que c'était le bon choix pour obtenir 2 bagues chacun ainsi.
:]

jean michel sossouze

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par jean michel sossouze » 02 mai 2020, 12:18

J'avoue "porte sur ses épaules" exagéré pour 2014, j'avais surtout l'an dernier en tête je crois
Mais MVP des finales les 2 fois qd même

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par nunu » 02 mai 2020, 12:47

Duncan s'il est MVP des finales en 2014 c'est pas un scandale, vu le boulot qu'il fait encore a son age
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par PistolPete44 » 02 mai 2020, 12:57

1- Larry Bird
2- LBJ :berk1:
3- Doctor J
4- Pippen
5- Rick Barry
6- Elgin Baylor
7- Worthy
8- KD
8- Paul Pierce
9- Kawhi
10- Do Wilkins

Connais pas assez Havlicek :|

+ Chris Mullin/Bernard King/Alex English/
Greta Thunberg. A puppet for the masses.

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par mamath1234 » 02 mai 2020, 12:58

Si tu cites King et Mullin j'ajoute juste Dantley, qui est trop loin pour être dans le top 10 mais qui gratte tes mentions

PistolPete44

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par PistolPete44 » 02 mai 2020, 13:06

Effectivement j'avais pensé à Dantley mais oublié de le mentionner au final.
Greta Thunberg. A puppet for the masses.

Petrovic

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Petrovic » 02 mai 2020, 13:46

Toujours dur de faire un classement objectif, je dirais

1- LBJ
2- Larry
3- Doctor J
4- Baylor
5- Pippen
6- Rick Barry
7- KD
8- Havlicek
8- Kawhi
9- Alex English
10- Worthy

On est d'accord, je mets Drexler en poste 2. Ma première mentions serait pour Mullin puis pour Pierce et ensuite des mecs comme Arizin, Do Wilkins etc..

Par contre, si je dois faire mon top du kiff, sans idée de niveau ou autre ca serait :

1- Bird
2- Doncic
3- Peja
4- Mullin
5- Kirilenko
6- Kawhi
7- Grant Hill
8- Worthy
9- Dr J
10- Glen Rice

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Sativa » 02 mai 2020, 13:53

Avoue Doncic tu le décales SF juste pour le mettre dans le classement du kiff ? :D

Petrovic

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Petrovic » 02 mai 2020, 13:57

Sativa a écrit :
02 mai 2020, 13:53
Avoue Doncic tu le décales SF juste pour le mettre dans le classement du kiff ? :D
Franchement, je n'ai aucune idée pour savoir si je le mets en 2, en 1 ou en 3. Ce qui est sur, c'est que Doncic est un gars pour lequel je quitte mon lit pour passer devant la télé. :hehe:

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Daiv » 02 mai 2020, 14:14

Il me semblait bien que j'avais zappé un mec, et c'était Rick Barry.

Par contre PP44, franchement c'est vraiment impossible de sortir Hondo du top 10.
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Garcy22

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Garcy22 » 02 mai 2020, 15:59

Question concernant Giannis, SF ou PF dans un classement All Time?
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nunu

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par nunu » 02 mai 2020, 16:03

Poste 4 Giannis
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