Débat sur le GOAT

[nunu]

Tu veux quoi de plus qu'un joueur qui améliore constamment ses équipes aux rebonds ??
On s'en fiche qu'il en prenne 5 ou 18 si au final son équipe prends plus de rebonds quand il est sur le terrain non ?

Ca je suis d'accord mais il peut aussi y etre pour rien du tout. Si t'as deux joueurs qui jouent tout le temps ensemble, si l'un sort et que l'autre sort en meme temps. Ben les deux auront les memes stats alors que si ca se trouve yen a rien qui fout rien au rebonds

Non mais stop chercher des limites partout.

Mais je met juste en perspective le fait que c'est pas parce que ton équipe est meilleure avec toi sur le terrain aux rebonds que tu est forcément bon aux rebonds.
De toute façon les rebonds ca depénd plus de tes coéquipiers que de toi de toute façon

[Xarphios]

Bah d’où le fait de pas tirer de conclusions trop vite, mais que le fait que les situations avec le même effet qui se répète amène à tirer dans une direction. Plus t’as de cas, moins t’as de chance que ce soit du hasard.

C’est exactement ce qu’on dit !

[DR50]

Analysons la carrière d’un autre spécimen, le pivot des Celtics Aron Baynes. Le pivot Australien passe ses 3 premières saisons sur le banc des Spurs, il joue peu et prend finalement assez peu de rebonds défensifs avec un DREB% autour des 20% très loin des meilleurs, mais pourtant San Antonio est bien meilleur avec lui sur le terrain plutôt que sans lui. Cependant on ne peut tirer aucune conclusion à ce moment de sa carrière, puisque non seulement l’échantillon est encore faible mais surtout la paire de titulaire Duncan-Diaw n’a plus sa vivacité d’antan et ne peut pas vraiment lutter avec les jeunes intérieurs bondissants de la ligue. Baynes signe alors à Detroit pour devenir la doublure d’Andre Drummond, une des références dans le domaine. Il y restera 2 ans et là encore, Detroit sera largement plus efficace aux rebonds défensifs avec Baynes sur le terrain (et donc avec Drummond sur le banc !). Il est facile d’admettre que Baynes a un impact positif sur les rebonds de son équipe, mais meilleur que Drummond ? Vraiment ? Ça paraît trop beau pour être vrai.

En 2016-2017, Boston était la 27ème de la ligue aux rebonds défensifs, cela constituait le gros point faible de l’équipe. À l’été 2017, ils signent Aron Baynes et ils pointent désormais à la 9ème place de la ligue (1er lorsque Baynes est sur le terrain et 26ème lorsqu’il est sur le banc). Cette fois-ci, on ne peut même plus invoquer le fait que Baynes affronte des pivots remplaçants puisque pour la première fois de sa carrière, il est titulaire mais sa domination reste intacte.

[jujug]

Le problème de ceux qui remettent en permanence les stats en cause c'est qu'ils veulent des réponses binaires (oui/non) et permanentes. Alors que justement les stats ne permettent pas ce type de réponses. Elles ne peuvent pas être binaires puisque mutifactrorielles dans des conditions changeantes d'un joueur/match à l'autre. Et elles ne peuvent pas être permanentes parce que elles ne font que constater l'existant.

Par conséquent faire appel aux stats convainc les convaincus et n'a aucun impact sur ceux qui veulent une réponse sans nuances. Et c'est exactement ce qui se passe dans les discussions du type GOAT/MVP.

[Sentenza]

En parlant de GOAT, je suis tombé sur ces belles images



le passage sur son duel contre wilt

[RowLegion]

Cool les images !
Kareem, le seul joueur qui shoot avec une direction vers le bas

[Daiv]

Il a pris quelques cakes sur ses sky hooks haha!

[Rhea]

Le problème de ceux qui remettent en permanence les stats en cause c'est qu'ils veulent des réponses binaires (oui/non) et permanentes.

C'est peut être vrai pour certains, mais ca marche dans l'autre sens aussi. Ton point de départ me semble casse gueule si je peux me permettre. (Après oui, on est d'accord, les stats ne sont pas là pour les réponses binaires et permanentes si tu les utilises correctement, ce que beaucoup ne font pas. D'où le fait que d'autres soient méfiants des stats)

[jujug]

Le problème de ceux qui remettent en permanence les stats en cause c'est qu'ils veulent des réponses binaires (oui/non) et permanentes.

C'est peut être vrai pour certains, mais ca marche dans l'autre sens aussi. Ton point de départ me semble casse gueule si je peux me permettre. (Après oui, on est d'accord, les stats ne sont pas là pour les réponses binaires et permanentes si tu les utilises correctement, ce que beaucoup ne font pas. D'où le fait que d'autres soient méfiants des stats)

Entièrement d'accord, ceux qui utilisent les stats pour apporter une réponse binaire sont tout autant dans l'erreur à mon sens. C'est un bon outil mais pas pour cela. Un peu comme utiliser une canne à pêche pour chasser le sanglier.

[DR50]

Pas trop d'accord avec toi Jujug.

Certes les statistiques sont toujours nuancées, car il y a toujours une limite, un biais, mais ça peut facilement t'apporter des réponses concrètes.

On peut avoir une réponse binaire ET nuancée à la fois je pense.

[jujug]

On peut avoir une réponse binaire ET nuancée à la fois je pense.

Non.

C'était une réponse binaire et sans nuances.

Plus sérieusement, dans un débat argumenté oui. Mais quand on est sur des débats tu type GOAT, MVP, ROY, on attend une réponse ferme. James ou Jordan, Harden ou Antetokounmpo, Doncic ou Young, ce n'est pas "oui mais" alors que la réponse est forcément mesurée. Et on est libre de trouver ces débats sans grand intérêt parce que la réponse attendue ne correspond pas à une réalité tangible sauf écart monumental entre les deux données telle une comparaison entre Stephen Curry et Jimmer Fredette.

[Xarphios]

Pour le problème vient pas du fait qu'il ne faut pas faire dire des réponses binaires aux stats. Parce que c'est possible.
L'important, et le problème avec l'utilisation des stats de la quasi totalité des gens, c'est de poser la bonne question à ta stat, et de ne répondre qu'à elle. Si tu essayes derrière d'en tirer d'autres conclusions, de lui faire dire autre chose, alors oui non seulement tu ne peux plus faire de réponses binaires, mais en plus tu n'es plus dans l'analyse de stats mais dans l'analyse.

Typiquement si on demande est-ce que Pierre prend plus de rebonds offensifs que Paul, tu prends les OReb% tu vas pouvoir donner une réponse oui/non. Il n'y aura pas de nuance à apporter. Si tu veux dire lequel des 2 est le meilleur rebondeur offensif, là c'est plus la même question, et celle-ci la stat n'y répond pas. Donc tu peux pas faire de réponse binaire et t'es dans l'analyse humain et plus statistique.

Le plus important en stat c'est d'être précis sur ce que chacune représente. Sinon derrière tous les raisonnements sont caduques.

[nunu]

les deux données telle une comparaison entre Stephen Curry et Jimmer Fredette.

Toujours pareil ca dépend sur quoi tu les compares. Si tu sors du basket peut etre que fredette est supérieur a Curry sur bien des domianes

[jujug]

les deux données telle une comparaison entre Stephen Curry et Jimmer Fredette.

Toujours pareil ca dépend sur quoi tu les compares. Si tu sors du basket peut etre que fredette est supérieur a Curry sur bien des domianes

Sur a carrière NCAA en effet il n'y a pas photo. Fredette l'emporte largement.

Après, je conçois argument de Xarphios mais constater qu'un joueur prend plus de rebonds qu'un autre sur un match c'est certes binaire mais cela ne prête pas à débat, c'est une question fermée.

[Petrovic]

Pour le problème vient pas du fait qu'il ne faut pas faire dire des réponses binaires aux stats. Parce que c'est possible.
L'important, et le problème avec l'utilisation des stats de la quasi totalité des gens, c'est de poser la bonne question à ta stat, et de ne répondre qu'à elle. Si tu essayes derrière d'en tirer d'autres conclusions, de lui faire dire autre chose, alors oui non seulement tu ne peux plus faire de réponses binaires, mais en plus tu n'es plus dans l'analyse de stats mais dans l'analyse.

Typiquement si on demande est-ce que Pierre prend plus de rebonds offensifs que Paul, tu prends les OReb% tu vas pouvoir donner une réponse oui/non. Il n'y aura pas de nuance à apporter. Si tu veux dire lequel des 2 est le meilleur rebondeur offensif, là c'est plus la même question, et celle-ci la stat n'y répond pas. Donc tu peux pas faire de réponse binaire et t'es dans l'analyse humain et plus statistique.

Le plus important en stat c'est d'être précis sur ce que chacune représente. Sinon derrière tous les raisonnements sont caduques.

Tout à fait d'accord avec toi. La problématique, ce n'est pas la statistique mais l'utilisation qu'on en fait, à plus fort raison quand elle est détournée pour venir soutenir un point de vue définitif et qui le serait beaucoup moins avec l'usage d'une autre stat.

il y a aussi la présentation de la stat. Comme on dit : 40 % des accidents sont causés par l'alcool. Ca signifie que 60 % des accidents sont causés par des mecs qui ne boivent pas, c'est énorme!!!!

[nunu]

il y a aussi la présentation de la stat. Comme on dit : 40 % des accidents sont causés par l'alcool. Ca signifie que 60 % des accidents sont causés par des mecs qui ne boivent pas, c'est énorme!!!!

Surtout que c'est faux 100 % des accidents sont provoqués par le conducteur

[Daiv]

Merde, j'aurais pas dû arrêter l'alcool du coup.

[Samefisto]

J'ai jamais aimé les all-defensive de Bryant, mais s'il les a eus, c'est à minima parce qu'il était plus que correct. A l'inverse, Harden est plus souvent passé pour un défenseur grotesque que pour un défenseur correct. C'est déjà un indicateur.
Maintenant on peut parler du jeu si tu veux... Bryant pouvait prendre le meilleur extérieur adverse en défense, pas toute l'année, pas tout un match, mais il pouvait, et le faisait, un peu comme un James. Jamais Harden ne se met sur le scoreur adverse.
Harden est lent sur ses appuis, il n'a aucun science de la défense, il est également mauvais en rotation défensive. Pire, une bonne partie de sa carrière à Houston, il s'en branlait de la défense, quitte à être ridicule.
Bryant défendait réellement (évidemment moins les 4-5 dernières années), avec une vraie capacité à se déplacer rapidement pour ne pas se laisser passer en vitesse. Evidemment comme toutes les stars qui scorent il avait les jambes lourdes en défense, mais que dire d'Harden dans ce cas...

Et dernière chose, c'est pas une demi-campagne de PO qui va réhabiliter Harden sur sa défense. Le mec a 30ans. C'est pas parce qu'il a été correct sur quelques matches en PO que ça en fait un bon défenseur (pour un scoreur). Ce qu'était Bryant.

EDIT : et pour l'attaque, il n'y a pas que l'efficacité qui compte... Que dire du leadership ? Bryant l'un des meilleurs de l'Histoire, Harden peut-être l'un des moins bons, quand on prend en compte les superstars dignes d'être dans ce débat.

C'est beau

La maturité

[Sam D.]

Ben ça change de ne plus avoir des lovers aveuglés en face...

[LA_Bonne]

J'ai jamais aimé les all-defensive de Bryant, mais s'il les a eus, c'est à minima parce qu'il était plus que correct. A l'inverse, Harden est plus souvent passé pour un défenseur grotesque que pour un défenseur correct. C'est déjà un indicateur.
Maintenant on peut parler du jeu si tu veux... Bryant pouvait prendre le meilleur extérieur adverse en défense, pas toute l'année, pas tout un match, mais il pouvait, et le faisait, un peu comme un James. Jamais Harden ne se met sur le scoreur adverse.
Harden est lent sur ses appuis, il n'a aucun science de la défense, il est également mauvais en rotation défensive. Pire, une bonne partie de sa carrière à Houston, il s'en branlait de la défense, quitte à être ridicule.
Bryant défendait réellement (évidemment moins les 4-5 dernières années), avec une vraie capacité à se déplacer rapidement pour ne pas se laisser passer en vitesse. Evidemment comme toutes les stars qui scorent il avait les jambes lourdes en défense, mais que dire d'Harden dans ce cas...

Et dernière chose, c'est pas une demi-campagne de PO qui va réhabiliter Harden sur sa défense. Le mec a 30ans. C'est pas parce qu'il a été correct sur quelques matches en PO que ça en fait un bon défenseur (pour un scoreur). Ce qu'était Bryant.

EDIT : et pour l'attaque, il n'y a pas que l'efficacité qui compte... Que dire du leadership ? Bryant l'un des meilleurs de l'Histoire, Harden peut-être l'un des moins bons, quand on prend en compte les superstars dignes d'être dans ce débat.

C'est beau

La maturité

[Sam D.]

En me relisant, petite correction : quand je dis que Bryant est l'un des meilleurs de l'Histoire en termes de leadership, je parle bien sur le terrain, dans le jeu. Jamais il n'hésitait à prendre le jeu à son compte, à prendre ses responsabilités.
Par contre, leadership dans le sens emmener avec lui ses coéquipiers, les sublimer, là c'est autre chose.

[Sativa]

Je vois pas en quoi prendre tous les ballons/shoots c’est « prendre ses responsabilités » et « faire preuve de leadership »

[adums]

Je vois pas en quoi prendre tous les ballons/shoots c’est « prendre ses responsabilités » et « faire preuve de leadership »

Parce que tu as plein de joueurs qui refusent de prendre ces mêmes responsabilités tout simplement...

[LA_Bonne]

En me relisant, petite correction : quand je dis que Bryant est l'un des meilleurs de l'Histoire en termes de leadership, je parle bien sur le terrain, dans le jeu. Jamais il n'hésitait à prendre le jeu à son compte, à prendre ses responsabilités.
Par contre, leadership dans le sens emmener avec lui ses coéquipiers, les sublimer, là c'est autre chose.

Ba pourtant il a permis à pleins de joueurs de progresser, réduire son leadership à je prends mes responsabilités et donc je prends tous les shoots pour faire gagner mon équipe c'est très caricatural.
Lebron il brosse dans le sens du poil, Kobe fait l'inverse, t'es un grand garçon tu dois prouver que tu mérites d'être sur le terrain point. ^^
Je vais te provoquer, te faire chier pour voir si tu tiens la pression, si c'est pas le cas tu ne peux pas jouer avec moi. ^^
C'est quand même mieux que les jolis discours bien hypocrite de Lebron qu'on a pu avoir avant le début de saison 2018-2019 où sois disant il allait être patient et construire quelque chose avec les jeunes.

Perso je trouve les deux manières de faire aussi bonne l'une que l'autre tout simplement parce que chacun à une sensibilité et des besoins différents. Certains, si tu leurs donnes pas un pied au cul vont jamais bouger ou évoluer, d'autres vont plutôt se brusquer. Si c'est le cas la '' méthode Lebron '' sera sans doute mieux pour ces joueurs là

[adums]

Sauf qu'il faut que tu adaptes ton comportement aux autres, certains ont besoin d'être poussé, d'autres ont besoin d'être rassuré, ce qu'il faut surtout éviter c'est d'utiliser les mêmes méthodes avec toutes les personnes, cela ne fonctionne pas...