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Re: Topic général

Message par Chonchito » 11 juin 2018, 19:38

Tout ce joli débat sémantique ne change absolument rien au propos initial qui était de dire que 4 des équipes dont le joueur le moins mobile est le moins exploitable par une iso du meneur adverse dans un système défensif ou tout le monde switch (c'est beaucoup plus long du coup si on n'a plus le droit de dire pivot) sont les 4 équipes qui étaient en finale de conférence. Et le 5ème Davis est dans l'équipe qui a perdu en demi-finale de conférence contre le futur champion.

Il y a d'autres "joueurs moins mobiles d'une line-up" dans des équipes non playoffables qui sont également très bons pour défendre sur un "joueur très mobile et bon ball-handler" mais il semblerait tout de même que ce soit une arme importante d'avoir ce genre de phénomène capable de défendre sur tout le monde, et c'est peut-être le début d'une démocratisation du phénomène. :)

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Message par PistolPete44 » 11 juin 2018, 22:30

Chonchito a écrit :
11 juin 2018, 19:38
Il y a d'autres "joueurs moins mobiles d'une line-up" dans des équipes non playoffables qui sont également très bons pour défendre sur un "joueur très mobile et bon ball-handler" mais il semblerait tout de même que ce soit une arme importante d'avoir ce genre de phénomène capable de défendre sur tout le monde, et c'est peut-être le début d'une démocratisation du phénomène. :)
Ou d'une tyrannie de la mode, la NBA étant une ligue de copycats :)

A voir déjà si nos 4 big de la draft, actu oblige hein, qui devraient normalement impacter pour pas mal d'années la ligue seront dans ce moule du pivot mobile capable de switcher au large: Ayton, Bagley III, Bamba, JJJ (on peut rajouter W.Carter, R.Williams); à priori oui sur leurs seules qualités, tous devraient au moins être de bons défenseurs situationnels comme on dit.
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Message par Sentenza » 11 juin 2018, 22:32

de la liste, ayton sera quand même celui qui aura le plus de mal à switcher
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Re: Topic général

Message par Xarphios » 11 juin 2018, 22:44

C'est une ligue de copycats. Mais de copycats qui fonctionnent. Les mecs copient pas parce qu'ils ont 0 imagination et qu'ils répètent bêtement ce qu'ils voient. Mais quand ils voient quelque chose qui apporte un positif effectivement c'est très rapidement copié, mais en même temps est-ce que cela ne serait pas une faute professionnelle de ne pas le faire ?

Après si vous avez des exemples de choses négatives qui ont été copiées massivement je veux bien mais perso je vois pas.

Ca peut paraître bateau comme message, mais c'est parce que je trouve qu'on associe trop souvent le copycat à quelque chose de négatif. :)


Je reprends toujours la même métaphore : la NBA c'est comme une espèce vivante. Quand il y a un changement (une mutation) apparaît qui apporte un désavantage, il est très rapidement éliminé car survit très peu de temps. Quand un changement (une mutation) apparaît qui apporte un avantage il se multiplie, gagne en fréquence, et à terme les équipes/individus n'ayant pas procédé à ce changement/acquis cette mutation disparaissent. Et ce changement devient la norme, ou plutôt la base.
Et par la suite d'autres changements peuvent intervenir qui se surajoutent, mais il n'y a jamais de retour en arrière à une ancienne version.
Chicago needs Sam Hinkie.

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Message par PistolPete44 » 11 juin 2018, 22:45

Horatio a écrit :
11 juin 2018, 22:32
de la liste, ayton sera quand même celui qui aura le plus de mal à switcher
Le futur numéro #1 de la draft serait-il en danger d'être un bust? :D

Difficile de le dire à ce jour précis (pas qu'il soit un bust mais qu'il soit capable de défendre plus au large), à priori il est assez mobile pour le faire mais il manque encore à ce stade de QI défensif, son placement, son anticipation voir son timing défensif ne sont pas bons parce que pas naturels, mais après tout c'est le boulot de son futur coach/staff de lui apprendre à travailler sur son positionnement défensif, chose qu'il n'a pas pu vraiment développer en une année de College, ou voulu (il a sans doute passé plus de temps à taffer sur son jeu face au panier que sur les switchs défensifs^^).

Mais l'aspect défensif de son jeu déterminera son ceiling c'est certain.
Greta Thunberg. A puppet for the masses.

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Re: Topic général

Message par Easy » 11 juin 2018, 23:03

copycat échoués ?

le triangle
le run and gun
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Re: Topic général

Message par Sativa » 11 juin 2018, 23:13

On peut quand même difficilement dire que l'association de star a raté récemment. C'est juste qu'il y a 3 rassemblement de stars par saison donc forcément tout le monde peut pas gagner :mrgreen:

Easy

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Re: Topic général

Message par Easy » 11 juin 2018, 23:24

oui pareil pour le run and gun
mais je parle de ceux qui ont ratés.

Pas ceux qui fonctionnent
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Re: Topic général

Message par PistolPete44 » 11 juin 2018, 23:24

Xarphios a écrit :
11 juin 2018, 22:44
C'est une ligue de copycats. Mais de copycats qui fonctionnent.
Je charrie parce que j'aime bien finalement endosser ici le rôle du mec qui n'entrevoit pas le changement, c'est archi-faux bien entendu puisque le College utilise depuis des années l'usage du trey, le small ball à outrance, les death lineups, les switchs etc, et plus encore dans la vie de tous les jours où je suis plutôt dans le camp des "progressistes" (ouh le vilain mot^^). Sauf que je rajouterais qu'en College le jeu est moins uniformisé car le niveau est trop disparate pour aller vers une norme qui serait la seule issue pour tout le monde à terme. On a encore le droit en College du choix des armes, d'être jusqu'au-boutiste dans ses idées (et de mourir avec), c'est ce qui en fait également son charme :)
Xarphios a écrit :
11 juin 2018, 22:44
Quand un changement (une mutation) apparaît qui apporte un avantage il se multiplie, gagne en fréquence, et à terme les équipes/individus n'ayant pas procédé à ce changement/acquis cette mutation disparaissent. Et ce changement devient la norme, ou plutôt la base.
C'est un concept violent, c'est pour ça que je pense que c'est propre à la NBA, ligue fermée, consanguine et ultra-capitaliste ( :mrgreen: ), tout le monde doit tendre vers le même but. Ce concept n'existe pas à ma connaissance au plus haut niveau dans le foot par exemple, sauf si on assistait à la naissance d'une ligue européenne fermée avec les meilleurs clubs. Le rugby un peu plus surtout au niveau international, parce que ça reste comme le basket un sport de "gabarits", fini donc le rugby pourcentage, touche, mêlée, occupation du terrain par le jeu au pied, on tend toujours plus vers un rugby qui multiplie les temps de jeu effectifs, qui favorise le mouvement, donc certains gabarits sont forcément en danger s'ils ne s'adaptent pas. Au basket ce sont les pivots, disons les big men, au rugby les piliers à l'ancienne (moins de mêlées), les deuxième lignes pas très mobiles. Au foot mieux vaut être plutôt mobile mais un joueur assez lent avec une grosse technique peut (encore) s'en sortir. Même concernant le basket FIBA, un big skillé mais pas hyper mobile peut encore faire la maille.

Je digresse, désolé.
Modifié en dernier par PistolPete44 le 11 juin 2018, 23:37, modifié 1 fois.
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Re: Topic général

Message par Xarphios » 11 juin 2018, 23:28

Première nouvelle les associations de stars ont échoué. :D
Et me sors pas de contre-exemples pourris à base de Brooklyn ou Lakers avec Howard Easy, mais dire qu'en augmentant ta dose de talent tu augmentes tes chances de gagner je ne pensais pas avoir à le justifier. :lol:

Le Run and Gun ? Un copycat échoué ? Ce sont les bases du jeu actuel. Il y a eut d'autres choses par dessus oui (je l'ai dis que d'autres changements venaient s'ajouter par dessus constamment), mais c'est pas un échec, c'est une des bases.

Le triangle à la limite pourquoi pas mais c'est un débat plus complexe pour moi. Dans le sens où je suis pas convaincu que le triangle soit réellement un changement positif. C'est le triangle qui a fait gagné ou les joueurs qui jouaient dedans ? Si les bulls des années 90 avaient joué un système appelé le losange ils n'auraient pas gagné ? Mais bon j'ai pas spécialement envie de rentrer dans un débat sur le triangle, surtout que je suis pas un spécialiste donc ok si tu veux le triangle. Mais t'avoueras que ça fait peu en 70 ans de changements !


Edit : @Pistol : Bien sur qu'en NBA tout le monde tend vers le même but ! S'améliorer pour gagner ! Donc quand tu observes quelque chose qui représente une amélioration tu te l'incorpores ça me semble évident. Je le redis faut pas voir ces évolutions comme des fins en soit, elles ont lieu car elles sont positives et que s'en passer serait une faute professionnelle.
Ca ne choquerait personne qu'un chirurgien ne commence pas à utiliser une nouvelle technique qui permet d'avoir moins de lésions post-op ? Juste parce qu'il se sent à l'aise dans son ancienne ? Bien sur que si. Bah là c'est pareil, quand quelque chose permet de devenir meilleur tu en fais une de tes armes.

Bon après je sais que certains (là je parle plus de toi je précise au cas ou) vont venir me dire que pouvoir switcher ou savoir shooter ne représente pas un upgrade mais là je laisse tomber. :)

Re Edit : Par contre je suis d'accord que plus l'environnement est petit est fermé, plus on est certain que les changements vont réellement contaminer tout le monde. Quand c'est grand est ouvert on peut avoir des "résistances", ou au minimum ça prend plus de temps. :)
Chicago needs Sam Hinkie.

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Re: Topic général

Message par DR50 » 11 juin 2018, 23:31

Tout le monde joue Run and Gun maintenant, suffit de checker les Pace des équipes et les pourcentages de shoots pris à 3 points.

Par rapport à 2005 tout le monde bombarde vite. :)
Hinkie à jamais !

Sativa

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Re: Topic général

Message par Sativa » 11 juin 2018, 23:33

On a jamais pris autant de shoots en 7 secondes ou moins que cette année d'ailleurs non ?

galdosh

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Re: Topic général

Message par galdosh » 12 juin 2018, 09:50

https://stats.nba.com/teams/shots-shotc ... =1&CF=GP*E*

Rien qu'en 5 ans la différence est énorme. Le plus marquant c'est pour les shoots "early" (18"-15" à l'horloge) où on passe de 5.8 tentatives pour la pire équipe de la ligue en 2013-14 à 11.1 cette année !