Débat sur le tanking

[FloridaTrump]

Voilà, les suiveurs vont s'en souvenir, mais est-ce que cela aura une quelconque incidence (négative) sur un éventuel titre ? Absolument pas.

Après, on y est pas encore à la bague.

[Sativa]

Moi personnellement ça me dérange pas d'oublier que ça viendra du tanking

[SylvesterTemple]

[Horohoro]

Les gros suiveurs se rappellent du tanking des Astros... .

Je m'en souviens ouais, trois saison d'affilés (heureusement que j'ai maté sur le net car j'allais dire 2) a plus de 100 défaites, ca marque un peu

Sinon, je suis assez d'accord pour dire que d'ici quelques années, la période tanking des Sixers sera bien bien loin, et il n'y aura que les haters pour le rappeler. De toute facon ca fait partie du sport US cette facon de faire, pas forcément compréhensible pour nous étant donné que les sports de notre côté de l'Atlantique ne sont pas gérés de la même facon.

[Easy]

« haters »
faut arrêter avec ce mot non?

[marmite]

... T'es un hater du mot hater.

[FloridaTrump]

« haters »
faut arrêter avec ce mot non?

Je croyais qu'il y avait que moi qui trouvait l'emploi de ce mot abusé. Utilisé directement comme arme de défense.
Du genre si vous critiquez vous êtes des rageux, c'est tout.

[marmite]

Cela dit c'est une rhétorique qui sied plutôt bien à un supporter de Trump

[Wilson]

Le principe de base de la draft est de garantir une certaine "redistribution" régulière des talents dans la ligue. Sans cela, les meilleurs jeunes seraient inévitablement attirés par les équipes les plus médiatiques. Le tanking industriel va à l'encontre de ce principe, puisqu'il mène à une concentration des talents dans une équipe. Donc personnellement, il faut clairement trouver un moyen d'y mettre un terme, parce que là cela devient limite ridicule de voir de plus en plus d'équipes jouer pour perdre. Sans même parler du fait que des spectateurs paient leur place pour voir une équipe perdre et cela me pose là aussi un problème moral fondamental.

Ce qui me dérange aussi dans le tanking industriel, c'est qu'à la base, le but d'un sport est d'être performant et de gagner. Lorsque le but devient de perdre (même si, évidemment, c'est pour atteindre un but plus éloigné d'être compétitif plus tard), finalement, tout est tronqué et perverti. Alors perso, j'ai toujours respecté l'institution représentée par les Sixers, mais là ce n'est plus le cas. Honnêtement, j'espère qu'ils ne seront jamais champions en raison de ce manque de respect pour l'essence même du sport. Et s'ils gagnent 6 titres autour de Simmons, Embiid et Fultz, grand bien leur fasse, mais en ce qui me concerne, tant que ce sera cette base là à Phila, ils ne méritent pas de titre. Je n'ai pas aimé l'évolution du foot dans les années 1990/2000 où il devenait possible de bâtir une équipe uniquement en alignant des dollars (à la provenance douteuse qui plus est pour pas mal d'entre eux) et je me suis complètement détourné de ces compétitions. Je n'aurai sans doute aucun problème à le faire de la NBA si la ligue devait finir par récompenser un système encourageant la médiocrité volontaire, à la limite de la tricherie.

Dans beaucoup de compétitions sportives, il y a une "sanction" pour les derniers (rétrogradation, conséquences financières...) mais ce n'est pas le cas dans les ligues fermées comme les sports US. Je n'y crois pas trop en raison du mode de décision, mais j'espère que la ligue trouvera un moyen d'éradiquer le tanking . Il faudrait en fait introduire une sanction pour les derniers: un seuil de victoires (style 30) en-dessous duquel toutes les équipes reçoivent le même nombre de balles de ping pong pour la loterie (voire éventuellement moins de balles que pour une équipe qui a atteint 30 ou 31 victoires), ou alors mettre toutes les équipes non qualifiées pour les playoffs sur un pied d'égalité, voire carrément récompenser les équipes qui jouent le jeu jusqu'au bout (plus de balles de ping pong pour le 9ème que pour le 15ème de conf).

Voilà, c'était mon coup de gueule contre le tanking

[FloridaTrump]

Une solution plus simple pour éradiquer le tanking: des boules chaudes lors de la loterie où Silver récompensent les mauvais qui se sont battus jusqu'au bout et sanctionnent les gros tankers.

[galdosh]

L'idée de boules égales pour toutes les équipes sous un certains seuil me semble une bonne piste !

[Doctor_answer]

@wilson tu penses quoi de la reconstruction des celtics ?
pour moi c'est dans la même veine que le sixers, sauf que l'issue du trade leurs joueurs de valeur a été plus profitable que pour les sixers.

[Rewsna]

Wilson, un quota de victoires minimum, c'est une bonne idée. Mais ça va "pénaliser" les equipes vraiment mauvaises style Nets ou Phoenix.

Après c'est sur que ca éviterait de voir des équipes faire jeu égal 3 QT et s'effondrer volontairement, comme les Sixers à l'époque.

30 c'est beaucoup par contre.

[Wilson]

@wilson tu penses quoi de la reconstruction des celtics ?
pour moi c'est dans la même veine que le sixers, sauf que l'issue du trade leurs joueurs de valeur a été plus profitable que pour les sixers.

Alors là, je ne vois pas trop ce qui est comparable entre les 2 situations. Depuis la demi-finale de conférence en 7 matches en 2012 entre les Sixers et les Celtics, les C’s se sont qualifiés 4 fois (sur 5) pour les PO, les Sixers 0. Depuis 2013 et le reset button (nouveau roster, nouveau coach), les C’s ont toujours progressé, avec des saisons à 25, 40, 48 et 53 victoires (moyenne de 0.506) alors que Phila a connu des saisons à 19, 18, 10 (!!!!!) et 28 victoires (moyenne de 0.228).

Je trouve au contraire que ce sont 2 philosophies de reconstruction opposées: d’un côté, on essaie de rester compétitif et de gagner, de l’autre, le but est de perdre. Le seul point commun, c’est que les 2 se sont reposé sur la draft, mais pas de la même manière. Là où Phila a joué sur sa médiocrité pour donner de la valeur à ses picks, Boston a pu compter sur la médiocrité de Brooklyn (que Danny avait arnaqué en 2013).

Non, franchement, dire d’une équipe qui a fait 9 fois les PO sur les 10 dernières années qu’elle est dans la veine du tanking au même titre que les Sixers, je ne vois pas trop le lien...

[Wilson]

J’avais pris un seuil à 30 victoires pour l’illustration mais cela peut être plus bas...

[Doctor_answer]

Dans la même car initialement le premier reset pour les sixers il a lieu en 2012 avec le trade d'iggy.
Un an plus tard c'est un échec complet et la franchise se retrouve meurtri et change de direction pour casser totalement les ruines restantes afin de partir sur des nouvelles fondations. Ça c'est un exemple de reconstruction manque dans un premier temps qui se rattrape par la suite
Boston de leur côté ça trade kg et pierce, avec finalement la contrepartie qui est productive (d'ailleurs je suis preque certain que les fan des boston ont commencé a apprécier ce move à partir de 2015 seulement) et c'est là que pour moi ça devient intéressant admettons que aiges se soit manqué rien que sur ce move t'es sur que aige ou son successeur ne se lance pas dans un processus similaire à celui des sixers ?

Je l'ai dit plus haut j'ai rien contre le tanking car ça fait partie de la nba en revanche c'est pas le premier ressort de construction d'une équipe c'est même le dernier recours pour moi et plus le timing est mauvais pour l'enclencher plus le processus prends du temps l'exemple des sixers est presque institutionnel car chaque jalon est question au débat.
On peut commencer avec bynum et dire que c'est idiot de le faire venir car c'est un branleur, mais qui peut prévoir que ça va signer sa fin de carrière.
Dire que prendre noel c'est idiot car il est blessé mais il montre bien qu'il est adapté à la nba et si il dégonfle son melon c'est un pivot à 100m
Dire que c'est de la folie de drafter embiid qui n'a que 6 mois de basket dans les jambes et vient de se blesser mais on voit que ce mec a tout
Etc

Au final le trade de 2012 est un des pires de l'histoire ça accéléré la chute de kobe, été utile aux nuggets pendant un an, baisé bien profond les sixers et replongé le magic dans leur état de la saison 85.
Dans le lot seul denver n'a pas squatté la lottery.
Ça fait donc 75% des équipes qui passent par du tanking en cas de mouvement raté , dont 100% des équipes avec une histoire riche en NBA n
Bon la je fais le con avec les chiffres mais c'est juste pour montrer qu'on vient beaucoup crier sur le problème du tanking mais aussi tentant soit il statistiquement parlant c'est le dernier recours des franchises.

[galdosh]

J’avais pris un seuil à 30 victoires pour l’illustration mais cela peut être plus bas...

J'imagine bien un truc du style :
2019 c'est 14% de chance de first pick pour les 3 moins bons bilans puis 12,5 puis 10 et 9 pour le 6eme pire bilan

Là tu dis : 42% à partager entre les équipes <25W.
Si 3 équipes sont <25W : 14% de first chacune puis 12,5/10/9
Si 4 équipes sont <25W : 10,5% de first puis 12,5/10/9
Si 5 : 8%/12,5/10/9
Si 6 : 7%/12.5/10/9
Sachant que plus tu as d'équipe <25, plus ça arrange les autres équipes lottery car dans le cas ou 6 équipes <25W, le 14eme passe de 0,5 à 2% de first car tout ets décalé.

L'idée est donc que les pires bilans sont récompensés mais si trop d'équipes tankent, ils sont pénalisés. Dès 4 équipes sous le seuil il faut mieux avoir le 5eme pire bilan.

[Wilson]

Il n'en reste pas moins que tu as d'un côté une équipe qui a clairement joué et organisé plusieurs moves pour ne pas être compétitif et pour perdre le plus de matches possibles (au point de battre plusieurs records de médiocrité) et de l'autre une équipe dont la seule condition du nouveau coach (ou à peu près) était de ne jamais jouer pour perdre un match et qui a toujours amélioré son bilan d'une saison à l'autre.

Des équipes qui font une ou plusieurs mauvaises saisons, il y en a toujours eu. Des équipes qui se retrouvent dans le fond du fond du classement pour un certain temps suite à un trade foireux, il y en a aussi toujours eu (et Brooklyn en est un bon exemple). Mais des équipes qui ont à ce point organisé la médiocrité de leur roster pour être mauvais et accumuler les choix élevés pendant autant de saisons, ça c'était tout de même inédit. Et franchement, je ne vois pas sur quoi tu te bases pour dire que les Celtics auraient pu se lancer dans un processus similaire si le trade PP/KG n'avait pas été si bien vu de la part de Ainge.

[FloridaTrump]

Plutôt d'accord avec Wilson sur les 76ers et le côté inédit dans le sens ou la médiocrité était programmée pendant 4/5 saisons dans l'espoir de dénicher 1/2 futurs superstars de demain. Les Celtics, et pourtant je ne les tiens pas dans mon coeur, n'ont pas du tout eu la même approche bien qu'aidé par les Nets.
Même les équipes comme les Kings, Wolves, Magic ou Suns qui squatte la loterie depuis un bon bout de temps n'ont jamais eu dans le projet d'être médiocre aussi longtemps, ça a toujours essayer de gagner, du moins en début de saison. Bien le contraire de Phila pendant plusieurs années.

[marmite]

Franchement, on peut tout à fait avancer qu'Ainge a voulu tanker pour la saison où Boston finit 6e à la draft. Je suis certain que si on relit les topics archivés sur Boston, on lira beaucoup de messages qui disent que le tanking est """saboté""" par Stevens et les joueurs (normal) mais sinon, oui, ça a tanké. Après, Boston a aussi su profiter d'opportunités comme IT là où Philly n'était pas dans cette logique.

[Doctor_answer]

Wilson je me base simplement le fait que en dépit de son histoire riche Boston n'est pas un grosse destination à fa en conséquence ainge a basé sa reconstruction sur la draft sachant que son move avec les nets a été un succès presque inespéré (à mon avis le curseur bon/mauvais trade était placé plus bas), en imaginant que les nets n'implosent pas aussi rapidement je suis presque sur que dany ne fait pas le move it par exemple et temporise en gardant l'effectif intact voir même pire trade des éléments contre des assets pour perdre en compétitivité dans l'immédiatn

[Wilson]

On peut toujours dire que l'histoire est réécrite et embellie 4 ans plus tard, mais je persiste néanmoins à croire qu'il y a une différence fondamentale entre les 2 stratégies. Ne pas mettre de pression pour gagner, c'est très différent de mettre de la pression pour perdre.
Quand IT est arrivé à la trade deadline 2015 et que l'équipe a commencé à aligner les bons résultats jusqu'à se qualifier pour les PO (alors qu'elle tournait autour de la 10-11ème place de conférence jusque là), personne dans le Front Office des C's n'a commencé à dire "eh les gars, attendez, vous foutez en l'air notre tour de draft!".

https://www.boston.com/sports/boston-ce ... ad-stevens

“The one thing [Brad Stevens] wouldn’t do going forward was try to lose a game, or you know, ‘tank,'” Pagliuca said. “So if we were going to have a strategy, maybe like ‘The Process,’ he was not going to participate in that.”

But the group reassured Stevens he would not be put in such position in Boston.

“We said, ‘No, we’re always trying to win. We’re going to try to win on the fly and rebuild on the fly,'” Pagliuca said. “Who knows if we can do that or not, but that was certainly going to be the strategy. Tanking is different than developing talent. We try to keep all the good talent.”

[Alexis]

Sinon, une autre idée (que celle de cet article que je reposte car je trouve l'idée très intéressante, avec simulation de la dernière draft faite selon son idée http://basket-infos.com/2018/01/17/arme ... tion-2017/ ): on organise un tournoi, comme dav'z le suggère de mémoire, mais avec une différence:

Teams 1 à 16: Playoffs
Teams 17 à à 27 = 11 teams: battle
Teams 28 à 30: les 3 dernières de la SR ne jouent pas la gagne pour le top 3 pick, par contre, elles sont assurées d'avoir le pick 4 à 6 (tirage au sort entre elles avec même nombre de boules)

Pour la battle du milieu, ya 11 teams, tu organises après la SR le tournoi sur 2 semaines (les PO démarrent après comme ça les teams prépareront de meilleurs PO j'en suis sur). Tu fais simplement un tirage au sort pour décider des rencontres (tu fais pas au classement car c'est inéquitable, seul le hasard garantira l'équité), 3 matchs dans ce nouveau tournoi pour chaque équipe. Affrontement entre les 4 meilleures sur un match (1v4 et 2v3), puis grande finale pour pick 1 et 2, et petite finale pour pick 3.

Au final: personne ne tankera. Une team qui fait exprès de louper les PO pour participer à la course au pick? Quels joueurs feraient ça? Pour le bas, c'est une question de philosophie mais je pense qu'en tant que GM tu monteras la meilleur team possible durant la saison pour arriver armé pour le Draft tournament et choper un top 3 pick. Et les 3 plus faibles teams de la ligue seront assurées d'avoir un pick 4 à 6. Les joueurs se donneront à fond pour ce tournoi pas pour le pick, mais pour se montrer pour choper un gros contrat.

Enfin, oui les meilleures teams hors PO choperont les plus gros picks. Mais d'une part seules 3 seront élues, d'autre part l'échantillon est faible (3 matchs dans le tournoi, puis élimination directe sur 1 match) donc leur supériorité ne sera pas outrageuse sur un si faible échantillon, ça sera chaud pour elle, sur un match, Dallas peut taper les clippers, les pistons peut taper les spurs, orlando peut taper denver (surtout que ces teams auraient un jeu bien différent que ce qu'elles proposent actuellement dans leur course au tank (je parle pas de detroit!)). Et voir de bonnes teams ramasser un gros morceau à la draft ne me dérange pas, on parle pas de GSW ou houston qui voit arriver ben simmons, mais d'un pelicans, spurs en déclin, etc. Bref, j'y vois que du bon. Votez pour moi!

[MintBerryCrunch]

Yep, moi j'aime bien l'idée de récompenser une équipe du millieu de tableau avec le meilleur choix de draft (notamment avec le tournois qui aurait limite plus d'importance que les PO du coup vu que son sort changera la destinée de l'équipe pendant 5 ans minimum ^^). CA ça permettrait de vraiment faire tourner les équipes, ainsi une équipe nulle devrait viser le milieu pour espérer chopper une star qui lui permettra de rivaliser avec les grandes équipes en place beaucoup plus rapidement qu'aujourd'hui ou tu peux te retrouver avec un bon joueur sans effectif/plan de jeu à côté.

Moi j'aime bien l'idée d'un seul pick en jeu, le numéro 1, et le reste se fait via la lottery. Mais ça ferait des équipes qui pourraient tellement en ressortir fort d'obtenir ce pick que ça rajouterait vraiment une arme supplémentaire aux GM qui auront toujours l'option tanking ou FA. Surtout que je pense que la plupart d'entre nous on aime bien quand un mec se fait drafter dans une équipe et qu'il la fait progresser, par rapport aux mecs qui arrivent à la FA ( même si c'est leur droit !)

[Wilson]

Wilson je me base simplement le fait que en dépit de son histoire riche Boston n'est pas un grosse destination à fa en conséquence ainge a basé sa reconstruction sur la draft (...)

Ok, mais on pourrait aussi rétorquer que Boston a été assez médiocre du milieu des années 1990 au milieu des années 2000, qu'ils ont donc eu des lottery picks, mais que cette reconstruction basée uniquement sur la draft n'a pas non plus été ultra couronnée de succès.

Si on relit pas mal de posts de la période 2013-2016, on risque aussi de s'apercevoir que Ainge a toujours laissé la porte ouverte à de multiples stratégies (draft/trades/FA/développement de talents) et a adapté la reconstruction de Boston au fil des opportunités qui se présentaient.

Maintenant, il n'en reste pas moins que même si la reconstruction de Boston est plutôt pas mal jusqu'à présent, Philadeplhie est peut-être encore dans une meilleure posture aujourd'hui que Boston pour gagner une ou plusieurs bagues.