Les 10 cinqs all time de 24"

[Sam D.]

Personne n'a dit que le nombre de passe était LE critère... Juste que c'est un bon critère dans le cas de West, c'est-à-dire à une époque où il n'y avait pas trop de différence 1-2 et où personne ne l'a vu jouer. Vous n'arrêtez pas de pointer des exceptions ou des choses très particulières, ça n'en fait pas un argument imparable.

28 joueurs ont une meilleure moyenne à la passe que West en carrière, tous sont des meneurs. Mais vous préférez rabâcher qu'il y a eu 1 ou 2 joueurs exceptionnels par décennie qui faisaient plus de passes que leur meneur... Désolé mais faut quand même mettre de la mauvaise volonté pour mettre les 2 stats sur le même plan. Plutôt que de souligner le fait qu'il y a eu un James ou un Bryant, on peut peut-être aussi dire que 99% des joueurs font moins de passes que leur meneur non ?

Donc on a :
- 99% des joueurs font moins de passes que leur meneur
- 100% des joueurs qui ont une meilleure moyenne à la passe que West sont des meneurs
- West était chaque année le meilleur passeur de son équipe (ou presque je sais plus)
- aucun joueur n'ayant joué avec West n'était déclaré meneur

Mais comme 3-4 joueurs qui n'ont rien à voir avec West ont fait des saisons à une meilleure moyenne que leur meneur, ça veut dire que West jouait SG

Perso j'arrête là pour le débat West PG ou SG

[Daiv]

Bon, désolé, pas dispo hier, et j'ai galéré à retrouver le message de Véhixe, ça a floodé depuis. J'ai pas tout lu le débat, mais Sam, je suis d'accord à 200% avec toi. Si Jerry West n'est pas un meneur, alors Curry et Westbrook non plus.

Bon, revenons à nos moutons, à savoir le 3e cinq all time.

Stockton, 173pts, Alors pour lui y a 2 écoles, y a ceux qui retiennent ses totaux en carrière absolument dingue et qui le mettent sur le podium ou pas loin (2e pour Dav'z, Nunu, Galdosh, Véhixe ; 3e pour illiac et 2words, même 4e pour knarf, Gurtzz et Giginov) puis y a ceux qui regardent son peak et son palmares, absolument pas dingue, enfin honnête mais pas dingue (8e pour Sam, 7e pour moi, 6e pour Syl). Bon puis y a une 3e école, celui qui était sous coke quand il a fait son rank et qui a mis Stockton meilleur meneur all-time : Easy. Je spoile un peu, mais on avait tous le même choix pour le meilleur meneur all-time sauf Easy. Bon, ça lui permet de dire que ses Bulls adorés ont battu 2 fois en finale NBA le meilleur meneur all time (alors que si c'était l'autre les Bulls ne l'auraient tapé qu'une fois, la honte!).

Wade, 169 pts. Personne ne l'a mis sur l'une des 2 premières marches du podium, par contre on est 7 sur 14 à l'avoir mis 3e. Je m'inclue dedans, mais me concernant j'ajoute une précision, si j'avais considéré Jerry West comme un SG, même pas en rêve D-Wade pouvait rêver de podium tant je le considère à des années lumière du logo. En gros personne ne l'a saqué sinon, Nunu et Xarphios l'ont mis 4e, et knarf, Giginov, 2words, Syl et Véhixe l'ont mis 5e (effectivement, beaucoup de jeunes qui sont sans doute pollués par l'image du Wade 2015-2018 qui ne fait plus rêver grand monde).

Pippen, 161pts. Donc il l'a déjà dit, Easy, sous coke, l'a mis 1er. Dans les études statistiques, ce genre de vote entre dans la catégorie "résultats aberrants" et n'est pas comptabilisé. Il s'en sort bien, on n'est pas des scientifiques. Concernant les votes sérieux, il fait 4 troisièmes places : Dav'z, Gurtzz, Giginov, 2words. Puis viennent ceux qui pensent que c'est délicat de mettre un lieutenant devant des franchise players ("ouaih mais pendant la retraite de jojo, pip était FP, même que la première année ils ont fait finale de conf, et même que... quoi?! La deuxième année? PERSONNE NE PARLE DE LA 2E ANNEE!!! C'EST INTERDIT DE PARLER DE LA 2E ANNEE!!! LE PREMIER QUI PARLE DE LA 2E ANNEE JE LUI TAPE SA GUEULE, COMPRIS?!!"), donc knarf, galdosh, véhixe et moi l'avons mis 4e, Nunu, Sam et Illiac 5e, Xarph 6e ; et Syl 9e, ce qui entre aussi dans la catégorie résultats aberrants.

Nowitzki, 193 pts. On flirt avec les 200 pts pour le grand Dirk ce qui est très bon (même si c'est moins qu'Olajuwon ). Longévité, totaux en carrière de ouf, surtout pour un européen, et surtout pour un joueur aussi peu athlétique. Dans le club des 30.000 c'est simple, c'est le seul à ne pas être un monstre physiquement. On est 10/14 à l'avoir mis sur le podium, en 2e ou 3e place. Solide. Par contre, pour la 1e place il pouvait pas test. 3 l'ont laissé au pied du podium : Xarph, Giginov et Syl, et un hater l'a fait descendre jusqu'à la 5e place : Sam.

Chamberlain, 211 pts. Les stats les plus folles de l'histoire, de très loin, un match à 100 pts, des saisons à 50-20 de moyenne, bref des chiffres tellement fou qu'on a du mal à le concevoir, d'autant qu'on ne l'a jamais vraiment vu jouer hormis quelques highlights. Enfin je ne sais pas si quelqu'un ici a déjà vu un match en entier de Wilt pendant ses années folles (les matchs dispos c'est plutôt époque Lakers où il s'était calmé). Genre le match des 100 pts n'a même pas été filmé. Ca explique sans doute pourquoi les résultats sont mitigés. 4 l'ont mis 1er : Nunu, Sam, 2 words et Véhixe, mais on est aussi 6 à l'avoir sorti du podium : 4e pour Dav'z, Gurtzz, illiac, Syl et moi, et même 5e pour Galdosh.

[Véhixe]

Là ça va chier !

[nunu]

Comment ça la raquette elle est physique. Complémentaire en plus.

[SylvesterTemple]

Ahhh, j'espere que Daiv est encore dans le coin pour nous faire son récap' qui tue

T'as tout dans cette équipe : la viande, le QI, le shoot, la technique, la mentalité. Mon dieu, je serais même pas loin de dire qu'elle pourrait dominer l'équipe première...

[Sativa]

Stockton devant Magic ah ouais quand même faut l'oser ça

[Daiv]

Merci Vehixe, voici donc le 5, spécial prise de tête pour coach. Donc le duo Kobe-Shaq, on connaît, avec malone qui a su mettre son égo de côté pour faire une pige avec eux en fin de carrière, mais qui aurait été moins patient à son peak. Plus Isiah Thomas, sa grande bouche et ses grosses chevilles, et un ailier, qui, dixit Thomas, aurait été un joueur lambda s'il n'avait pas été blanc. Là t'as intérêt d'avoir un master en psychologie pour t'y coller.

Isiah Thomas, 185 pts, 2e pour Gurtzz et giginov, sinon tout le monde le met 3e ou 4e. Tout le monde sauf moi, qui le mets 6e . Le pire c'est que j'ai rien de spécial à lui reprocher, super joueur, il coche toutes les cases. Mais y a 5 mecs que je mets devant lui : Le même 1er que tout le monde, Jerry West 2e pour moi y a pas de débat possible ce n'est pas du tout la même classe de joueur, Payton 3e parce que meilleur meneur défensif all-time (je conçois que tout le monde ne partage pas ce critère), Curry 4e, il a déjà beaucoup plus marqué la NBA que ne l'avait fait Thomas, et Kidd 5e, là j'avoue j'ai peut être abusé, j'aurais pu mettre Thomas avant Kidd.

Kobe Bryant, 228pts, les débats sont finis au poste 2, on est 12/14 à l'avoir mis 2e, seul Xarph a mis Jerry West (le seul débat qui mériterait d'être ouvert, mais on pourrait en faire un topic à part) et Giginov qui a craqué en mettant Iverson.

Larry Bird, 241pts, idem, les débats sont clos ici, 13/14 ont M. Oiseau 2e (dont Easy LOL), et seul Gurtzz l'a mis en première place!

Je vous rassure, pour les intérieurs, ça ressemblera moins à une élection présidentielle russe...

Karl Malone, 202pts, lui qui il y a 20 ans était le meilleur PF all-time quasi sans débat possible a pris cher avec l'émergence d'une grosse génération de PFs dans les années 2000. Une décennie aussi pauvre au poste 5 que ouf de ouf au poste 4. Aujourd'hui il n'y en a plus qu'un qui voit en lui le GOAT c'est Syl, si vous avez des tomates ou autres légumes passés de date, vous savez où les lancer. 6 fois second quand même, 3 fois 3e. Knarf le met 4e, et on est 3 haters à lui dire qu'il peut retourner chez sa mère vu qu'il a pas de bagouze, puis à partir en courant parce qu'il est quand même costak le lascar : Xarphios, 2words et moi, qui le mettons 5e. Beaucoup considèrent que les Lakers auraient tapé les Pistons s'il ne s'était pas blessé en 2004, tant il était important dans la réussite des Lakers cette année là. Ca lui aurait fait gagner quelques votes, lui qui ne s'est jamais vraiment blessé de sa carrière a flanché au plus mauvais moment.

Big Shaq Baby! 222 pts. Seulement 21 pts de plus que le 4e Hakeem, c'était ultra serré chez les pivots. C'est lui le patron des big men pour Easy, Knarf et Syl, 2e pour Dav'z, Gurtzz et 2 words, 3e pour Dav'z, Vehixe, Illiac et moi, 4e pour Nunu, Sam, Galdosh et giginov, autant dire que c'est réparti de manière ultra équilibrée entre les 4 premières places. Et j'ai pas de conclusion intelligente à en tirer, si ce n'est qu'il s'en sort bien haha!


Allez, RDV demain pour les GOATs! (je sais, le suspense est insoutenable...)

[Doctor_answer]

Perso j'aurais mis Isiah premier et je décale Magic en 3 car c'est mieux pour sa rivalité avec Bird et il est listé poste 1 juste pour ses passes.
Typiquement pour un West je comprends le débat poste 1/2, mais j'ai jamais compris qu'on mette un gars qui à fait son retour en poste 4, à joué un match de finale au poste 5 et n'a quasiment jamais défendu sur un poste 1 de sa vie au poste 1.

Stockton devant Magic ah ouais quand même faut l'oser ça

[zostrummer]

Je ne participe pas à ce topic mais je le suis attentivement, c'est un régal.
Le récapitulatif en première page c'est parfait, bravo et merci Daiv pour ce gros taf!

[nunu]

Aux Lakers j'ai pas de souvenir qu'il a joué dans cette franchise. Steve Nash non plus d'ailleurs

[LA_Bonne]

KOBE !! Il est quand même beau ce cinq !
Il ne manque absolument rien.

[SylvesterTemple]

on est 3 haters à lui dire qu'il peut retourner chez sa mère vu qu'il a pas de bagouze, puis à partir en courant parce qu'il est quand même costak le lascar

Sinon oui, Karl Malone moi je l'adule mais à mort. En DAT, je te mets Karl en 4, Shaq en 5, et Rodman en 3 mon gars !

[Sam D.]

un hater l'a fait descendre jusqu'à la 5e place : Sam.

Alors là je suis vraiment surpris ! Du mot "hater" et du fait que je sois le seul à le mettre aussi "bas" !!!

Je suis pas un hater, au contraire j'adore Dirk. Après faut rester objectif... Toute sa carrière, ça a été un joueur qui n'avait un impact que d'un seul côté du terrain. Perso ça compte... Je suis le premier à dire qu'il a été au titre "seul", maintenant une saison ce n'est pas une carrière (sans parler du fait que si James ne s'était pas chié dessus cette année-là, ça serait peut-être différent).

En plus de mettre devant les 2 premiers au général, j'ai mis Garnett et Pettit. Et je préfère mille fois Dirk à Garnett.
Garnett déjà parce que lui c'était un monstre des deux côtés du terrain, mais aussi parce qu'objectivement, Garnett a toujours été un meilleur joueur que Nowitzki... Encore une fois Nowitzki c'était au mieux un défenseur moyen, au pire une passoire. Au rebond, un peu pareil, au mieux un bon rebondeur sans plus, au pire un rebondeur mauvais pour son poste. A la création ? Ben désolé mais Dirk n'a jamais été un créateur. A l'inverse Garnett avait tout, le scoring, la création, le rebond, la défense. Oui Dirk pouvait exploser au scoring, Garnett ne pouvait pas le faire, mais ça fait peu. Et le jeu mis à part, le seul truc que Dirk a et que Garnett n'a pas, c'est d'avoir gagné un titre "seul". Ca fait peu...

Pourquoi Pettit ? 26-16 de moyenne en carrière, Allstar de sa première à sa dernière année dans la ligue, ROY, double MVP, et un seul titre mais quel titre. Je disais l'autre jour que Wilt avait été le joueur qui avait mis fin à la série de titres des Celtics, Pettit est celui qui l'a entrecoupée dès le départ. Avant les 8 titres de suite, les Celtics font 2 finales, la 1ère gagnée, la 2nde perdue face à Saint Louis. Pettit finit à 29pts 17rbs de moyenne dans cette finale, Russell à 15pts 19rbs.
Et le reste ? 3 finales perdues contre les Celtics, et 2 autres fois il est stoppé en finale de conférence par les Lakers de West et Baylor, l'autre fois par les Warriors de Chamberlain... Y a pire comme palmarès et comme "raisons de n'avoir qu'un titre" non ?

Je pense vraiment que Dirk bénéficie du "joueur actuel" que même les plus récents fans ont vu jouer... Parce qu'au-delà de l'affection qu'on peut porter à ce type sympathique et de ses exploits, quand parle de top 3 alltime, ça fait quand même intervenir d'autres choses. Un joueur aussi unidimensionnel ne peut pas être placé pour moi à ce niveau. Quand je regarde tous mes top 3, ce ne sont que des joueurs bons des deux côtés du terrain. Et même quand j'élargis au top 5, aucun n'est aussi unidimensionnel ou même mauvais à ce point en défense.
Quant à Pettit, à mon avis il paye tout simplement sa période ancienne.

[Sativa]

D'ailleurs cette histoire de défense est amusante vu que Daiv y accorde beaucoup d'importance mais ne la pas sorti du top 3 visiblement

[Sam D.]

c'est IMPOSSIBLE de faire des classements comme ça, et JAMAIS personne ne sera d'accord !! Même sur Bird/James je suis sûr que c'est du 50/50 ...

Ben tu vois finalement non
12/14 ont placé James devant Bird

[nunu]

on est 3 haters à lui dire qu'il peut retourner chez sa mère vu qu'il a pas de bagouze, puis à partir en courant parce qu'il est quand même costak le lascar

Sinon oui, Karl Malone moi je l'adule mais à mort. En DAT, je te mets Karl en 4, Shaq en 5, et Rodman en 3 mon gars !

Et Karl il courait vite, ca a toujours été un des trucs qui m'a halluciné chez lui, la capacité qu'il avait a récupéré un rebond a filer ca a John a partir en courant et a se retrouver l'autre bout du terrain avant que t'es eu le temps de dire ouf et la ca faisait deux points

[Daiv]

D'ailleurs cette histoire de défense est amusante vu que Daiv y accorde beaucoup d'importance mais ne la pas sorti du top 3 visiblement

J'avais annoncé dès le début que la défense était un critère extrêmement important pour moi, à une exception près. L'exception c'était Dirk. Je sais qu'il était pas ouf, mais c'est Dirk quoi, je ne pouvais pas l'enlever du podium. (à noter que chez moi c'est Garnett qui est 2e, Malone est 4e, donc Sam je suis malgré tout d'accord avec toi : kg >dirk).

[LA_Bonne]

Franchement, objectivement comme tout le monde le sait, Dirk n'a rien a faire dans le top 3. On peut voir qu'en fonction des joueurs le critère'' titre '' est pris plus en moins en considération. Pour dirk son titre est magnifique mais ce seul critère en plus de tous les points qu'il a mit ne peuvent suffire à être top 3. Malone était tellement fort que le mec même sans titre est classé top 2. Je pense qu'il y a un équilibre a trouvé entre lui et dirk. Ne pas faire en sorte que les idées reçu impacte trop dans ce top. Car clairement Malone deuxième meilleur poste 4 de l'histoire c'est actée dans quasiment tous les sites spécialisés basket. C'est le seul joueur depuis le top 3 a ne pas avoir de titre... ce qui fait un peu tâche car on descend certains à cause de ce manque de titre. Pour moi comme le dit Sam un bob Pettit est déjà plus juste a place entre 2 et 4 et le voir devant dirk et garnett n'a rien de honteux voir même devant Malone.

[SylvesterTemple]

Perso j'avais donc mis Malone en 1, mais aussi Duncan et Garnett devant l'allemand.

[galdosh]

Malone je l'ai mis 2 mais en fait je l'aurais bien mis 4 (XXXX>KG>Dirk>Malone donc). Vraiment sa perte de balle a changé l'histoire, et si ça avait été un winner il ne l'aurait pas perdu

[nunu]

Apres cette perte de balle, je pense que l'erreur vient pas de la, John est chaud il rentre un gros trois points juste avant. La balle doit etre pour lui je pense, il sait etre clutch quand il le faut

[Xarphios]

@Daiv : Par curiosité je suis le seul à avoir mis Barkley devant Malone ? J'affirme pas qu'il doit absolument être devant, mais je suis surpris que le débat ne soit pas plus ouvert. Ils ont joué à la même époque c'est plus facile pour comparer qu'avec un mec comme Dirk ou Garnett. Et ce qu'il perd en régularité par rapport à Malone il le gagne en coups d'éclats et pics. Malone n'a jamais effleuré le niveau de Barkley pendant la saison 93 par exemple (SR + PO + finale confondus). Et sans avoir la longévité de Malone, Barkley est quand même resté au top longtemps. Donc surpris de ne pas plus lire la possibilité de le mettre devant.

De toute façon entre ces 4 là je pense que ça reste close. On a tous un avis et un classement mais je ne pense pas qu'il y ait de scandale à mettre n'importe lequel 2ème ou 5ème. Et Sam a raison, si on le connaissait un peu mieux Pettit devrait peut être s'inviter au milieu.

[galdosh]

Apres cette perte de balle, je pense que l'erreur vient pas de la, John est chaud il rentre un gros trois points juste avant. La balle doit etre pour lui je pense, il sait etre clutch quand il le faut

C'est lui qui donne la balle à Malone il me semble. Franchement il est dans de bonne condition et ne doit jamais la perdre.

[Sativa]

Moi je placerai Barkley devant Malone perso

[Sativa]

Malone c'est 6eme je pense chez moi