Les 10 cinqs all time de 24"

[Sativa]

Soit c'est subjectif sur ce point mais tu concèderas qu'on est dans le top 3/5 des meilleurs équipes de l'histoire

[Xarphios]

Moi qui n'est pas connu les années de folies Wade je n'arrive pas à comprendre qu'il soit dans le top 10. Alors je fais surement un gros blasphème parce que je le vois tel qu'il est aujourd'hui, mais si quelqu'un à un reportage ou un match pour que je me fasse mon propre avis je veux bien.

Pour moi c'est inimaginable de le sortir du top 4. Il était trop fort, à son top meilleur que Kobe, après c'est vrai qu'il n'a pas une longévité à ce top qui est folle. Mais je le laisse quand même derrière West, mais il a vraiment pas mal d'avance sur le 5ème (quel qu'il soit).

Gros +1 avec Sam sur Wilt (ça change ^^), le mec c'était Shaq en meilleur partout, et même bien meilleur sur certains points. Je peux pas sortir KAJ de la première place, mais je peux pas sortir Wilt de la seconde (et je peux pas sortir Shaq de la 3ème d'ailleurs ^^) .

[Sam D.]

Si tu excuses Stockton d'avoir joué en même temps que Jordan (même si je rappelle on sait jamais que les 2 ans ou Jordan ne joue pas, Utah n'a quand même pas fait de Finals) j'espère alors que tu excuseras bien évidemment LeBron d'avoir joué contre les Spurs à leur quasi-apogée, les Warriors de 2014 sans Irving et Love et bien sûr les Warriors de 2017 qui est la meilleure equipe jamais assemblée dans l'histoire

T'inquiète pas, Easy va bien trouver un truc pour différencier les adversaires des Bulls de James qui a en effet eu soit les Spurs à un niveau monstrueux, soit la meilleure équipe de l'histoire (ou presque)

[MintBerryCrunch]

Moi le top 5 change au fil du temps. Tu dis ça Xarphios mais dans 3 ans tu penseras peut-être différemment et y a deux ans tu pensais autrement aussi . Comme moi, ce classement (des meilleurs pivots) tout le monde l'a dominé dans ma tête dans le top 5 à un moment ou un autre. Ils ont tous beaucoup trop d'arguments à faire valoir et dans ce niveau c'est futile de les comparer je pense. Olajuwon par exemple, je comprends totalement le gars qui le met en 1. Ce mec avait pas de défaut d'après moi, il dominait partout dans son style... Tout comme Wilt, Shaq et Russell et Jabbar. Moi ces 5 sincérement je les départage pas parce que je peux pas me résoudre à dire objectivement que 1 est meilleur l'autre parce que je pense pas que ce soit le cas. Et encore dans ces 5 le mec que je sortirais perdant de la plupart des duels entre eux ça serait le Shaq... Ca place le débat. Mais par exemple je le vois gagner son duel contre Russell qui est pourtant le meilleur défenseur du lot... Ouïe ça y est j'ai commencé à y réfléchir un tout petit peu et je me suis déjà heurté au mur

On peut juger le palmarès à ce moment pour aider et je pense que c'est ce que vous avez fait. Mais du coup on rentre comme je l'avais dit dans la comparaison avec la concurrence et ça devient de nouveau vite dur à être objectif ^^

Et moi y a un mec comme Duncan que je place autant pivot qu'ailier fort, il rentre dans le débat dans la catégorie "meilleur intérieur" qui est déjà plus clair pour moi. Au final, par catégorie le classement pourrait être autant intéressant parce qu'on s'intéresserait plus à un rôle précis... "top 10 meilleur organisateur de jeu", "top 10 scoreur extérieur", "top 10 scoreur intérieur" (et donc Dirk pourrait être dans le premier classement sur ce point et Jordan dans le deuxième !), "meilleur rebondeur", "meilleur def int/ext" etc. La on aurait un truc beaucoup plus subjectif c'est clair mais aussi intéressant parce que d'après moi ça serait plus comparable car moins de facteurs !

[Easy]

ben sativa
tu vois donc la diff entre james et Jordan?
Jordan a privé des hof de bagues.
James ? ben tout ses contemporains sont champions (hors CP3 )

[Sam D.]

Oui Easy mais l'idée n'était pas de comparer James et Jordan, mais de dire que si tu prends l'argument de la très forte concurrence pour dire que Stockton (ou autre) n'a pas eu de titre, tu dois reprendre le même pour parler des finales perdues de James

[Easy]

hmmm je vois
mais Stockton < James
supp cast de Stockton <<<<<< supp cast de James

[Sam D.]

Et 3 titres >>>> 0 titre donc tout est logique au final non ?

[Sativa]

Tu éludes la question d'excuser les défaites de LeBron comme tu excuses les défaites de Stockton en Finals contre MJ.

[Easy]

hein????
mais non je te dis que Jordan laisse des hof sans bagues quand tout les contemporains de James ont leurs bagouze.

donc Jordan > James
donc Stockton moins de chance de win

CQFD

[Sativa]

Je fais référence à ça moi :

dans mon dernier message Sativa a bien éludé la principale idée.
Stockton a joué dans la décennie Jordan.

Tu dis que Stockton a pas eu de bol car il a joué avec Michael Jordan et que tu dis il a pas pu avoir de bagues.
Donc comme je le disais, tu excuses totalement ses défaites.

J'espère donc que tu excuses de la même manière LeBron pour avoir joué (et perdu) contre les Spurs à leur quasi-apogée, les Warriors de 2014 sans Irving et Love et bien sûr les Warriors de 2017 qui est une des meilleures équipes All-Time.

Si tu excuses Stockton d'avoir joué contre Jordan, permets moi d'excuser LeBron d'avoir joué contre les Warriors et les Spurs qui étaient grand même des 60 wins teams assez aisément

Aucun rapport avec le fait que tous les contemporains de James ont leur bagues, il s'agit juste que tu excuses Stockton d'un côté d'avoir joué contre un monstre donc d'excuser également James d'avoir joué contre des monstres

[Easy]

mdrrrr
si tu veux quoiqu’il arrive on en revient
a Jordan = Monstre

et dessous les James, Stockton , etc.... une classe dessous quoi

mais donc quoi ? Stockton c’est ton argument pour qu’il soit hors top10 ( je ris à chaque fois )
donc James est ranké combien ?! 6 car il a eu une bague à cleveland?

[Sativa]

Tu réponds à chaque fois à côté de la plaque volontairement on dirait.

Stockton j'ai expliqué à maintes reprises que c'est entre 6 et 10 et certainement pas au-dessus mais que personnellement je le place même hors top 10.

Mais James il a 3 titres, 4x MVP il est 1er les YEUX FERMES en Small Forward, c'est pas Bird et Pippen qui vont pouvoir rivaliser que ce soit sur le palmarès collectif, individuel, les records, l'impact sur l'équipe... Y'a rien où ils sont meilleurs donc James 1er en SF c'est une hérésie de le mettre plus bas.

Tu peux rire de Stockton hors top 10 si tu veux, je ris à chaque fois que je repense à toi mettant James derrière Pippen chez les SF.

Tu défends Stockton parce qu'il a joué dans la décennie de Jordan, je te demande si tu excuserais LeBron d'avoir joué dans la décennie Warriors aka une des meilleures équipes All-Time.

Le fait que tu éludes en permanence depuis 3 posts mon propos montre visiblement que non tu n'excuses aucune défaite de LeBron. A partir de là, aucune raison d'excuser les défaites de Stockton.

Qui comme je le rappelle encore une fois parce que, encore une fois, tu fais exprès de ne pas le voir mais n'a pas atteint ne serait-ce que les Finals pendant la retraite de Jordan.

[Easy]

mon dieu!
tes premiers paragraphes ou tu annonces avec aplomb de la merde comme vérité absolue!!!

un chef d’ouvre !

Pippen en 1 j’ai dis que c’etait pour le fun et mon coup de cœur.
je met:
1- Bird
2- James
mais le contraire me choque pas.
3- Pippen

Bird replonge toi il est FP d’une super team qu’il relance dès sa saison rookie.
superteam certe mais il bat les Lakers: autre superteam.

il a inventé les poste stretching 4
limite même le 3 et le poing forward.

Je te répéte enfin : Jordan a été l’homme à abattre, James ? ben tout le monde a manger à sa table

[Sativa]

Haha de la merde évidemment. C'est pas en me parlant comme ça qu'on arrivera à quelque chose
Ouais Stockton entre 1er et 5ème c'est pas possible pour moi désolé

Les coups de coeur c'est pas en 1 au cas où t'avais pas bien lu, merci de potentiellement fausser le résultat du coup.

Mais je peux me replonger autant de fois que tu veux. Bird relance une superteam en étant rookie ?
Ok, James a amené des clodos en Finals. On peut jouer à ça très longtemps entre les deux joueurs.

LeBron même pas à la retraite, pulvérise déjà Bird sur tous les tableaux possibles et imaginables. Bird en fin de carrière après 10 ans, James toujours au top après 15 ans.

Mais je m'en fou de Jordan putain c'est incroyable ça. T'as un contrat avec les Bulls qui t'obligent à dire "Jordan" dès que tu vois "LeBron" dans une phrase ou quoi ? C'est ouf cette manie de caler des phrases complètement hors-sujets.

[The Klaw]

Si tu excuses Stockton d'avoir joué contre Jordan, permets moi d'excuser LeBron d'avoir joué contre les Warriors et les Spurs qui étaient grand même des 60 wins teams assez aisément

Juste pour une petite intervention. Le simple fait que tu places LeBron comme "victime" de grandes équipes alors que MJ est le "coupable" des non-titres de Stockton, ça montre le fossé entre MJ et LBJ, je trouve. Là où MJ a gagné contre des teams énormes aussi, on dit qu'il a empêché certains HOF d'avoir une bague, alors que James s'est vu enlever quelques bagues par d'autres équipes. Tu vois ce que j'essaie de dire ?

Du coup effectivement, comme ce constat est assez unanime dans la réflexion collective, je pense qu'on excuse plus facilement Stockton de ne pas avoir de bagues, là où on se sert du même argument pour dire que James est en dessous de Jordan ... Après, comparer Stockton et James, c'est un peu excessif ... Ne serait-ce que sur leur époque, ils n'auront pas laissé le même impact ...

[Sativa]

Juste pour une petite intervention. Le simple fait que tu places LeBron comme "victime" de grandes équipes alors que MJ est le "coupable" des non-titres de Stockton, ça montre le fossé entre MJ et LBJ, je trouve. Là où MJ a gagné contre des teams énormes aussi, on dit qu'il a empêché certains HOF d'avoir une bague, alors que James s'est vu enlever quelques bagues par d'autres équipes. Tu vois ce que j'essaie de dire ?

"des teams énormes" ouais en Finals il a surtout joué des effectifs 1000x inférieur au sien, j'ai déjà polémiqué la-dessus mais l'adversité de Jordan en Finals c'est sacrément surcôté quand même.

Du coup effectivement, comme ce constat est assez unanime dans la réflexion collective, je pense qu'on excuse plus facilement Stockton de ne pas avoir de bagues, là où on se sert du même argument pour dire que James est en dessous de Jordan ... Après, comparer Stockton et James, c'est un peu excessif ... Ne serait-ce que sur leur époque, ils n'auront pas laissé le même impact ...

Mais j'ai jamais dis que James > Jordan donc là n'est même pas le propos.

Je trouve ça juste très drôle qu'on excuse la faillite de l'un mais que l'on n'excuse jamais les échecs d'un autre.

[Easy]

t’es au courant des soucis de dos de Bird ?
allez ouste

[The Klaw]

Juste pour une petite intervention. Le simple fait que tu places LeBron comme "victime" de grandes équipes alors que MJ est le "coupable" des non-titres de Stockton, ça montre le fossé entre MJ et LBJ, je trouve. Là où MJ a gagné contre des teams énormes aussi, on dit qu'il a empêché certains HOF d'avoir une bague, alors que James s'est vu enlever quelques bagues par d'autres équipes. Tu vois ce que j'essaie de dire ?

"des teams énormes" ouais en Finals il a surtout joué des effectifs 1000x inférieur au sien, j'ai déjà polémiqué la-dessus mais l'adversité de Jordan en Finals c'est sacrément surcôté quand même.

Du coup effectivement, comme ce constat est assez unanime dans la réflexion collective, je pense qu'on excuse plus facilement Stockton de ne pas avoir de bagues, là où on se sert du même argument pour dire que James est en dessous de Jordan ... Après, comparer Stockton et James, c'est un peu excessif ... Ne serait-ce que sur leur époque, ils n'auront pas laissé le même impact ...

Mais j'ai jamais dis que James > Jordan donc là n'est même pas le propos.

Je trouve ça juste très drôle qu'on excuse la faillite de l'un mais que l'on n'excuse jamais les échecs d'un autre.

Ah si si, on excuse les échecs de James quand il tombe sur les Spurs 2005 ou 2014, ou les warriors depuis 3 ans ! Sans problème ! Mais du coup on dit aussi que le fait que l'équipe à abattre soit les Warriors et plus celle de James, ça montre la différence de statut. Alors après certes tu n'as pas dit que James > Jordan donc la démonstration va dans le vide, mais elle reste vraie.

Après, une fois qu'on est d'accord pour excuser james pour ses finales perdues, est-ce que ça remet Stockton dans le top 10 meneurs all-time (qu'il n'aurait jamais dû quitter pour moi ...) ???

[Sativa]

t’es au courant des soucis de dos de Bird ?
allez ouste

Arrête de me prendre pour un con, ça devient réellement énervant.
Et alors ? Oui Bird a eu un dos de merde en fin de carrière, ET ALORS ? On doit l'excuser ? On doit dire à James que c'est pas cool de continuer parce que son copain Bird lui il a eu un physique déchiré à 30 ans ?

C'est complètement stupide, on vient ici reprocher à Walton d'avoir jouer que 3 ans au top (le pied toussa toussa) et après on vient de dire "Bird il a pas eu de dos le choupinou, faut en tenir compte comme même hein"

Bah oui faut en tenir compte, mais dans le sens inverse, ça doit le pénaliser justement une carrière d'à peine 10 ans concrètement. Et hop encore un argument pour James.

Encore un débat de gagné, invaincu

[Sativa]

Après, une fois qu'on est d'accord pour excuser james pour ses finales perdues, est-ce que ça remet Stockton dans le top 10 meneurs all-time (qu'il n'aurait jamais dû quitter pour moi ...) ???

Stockton hors top 10 encore une fois c'est mon avis personnel parce que je l'aime pas surtout

Mais après sinon, même si l'on excuse ses défaites, ça reste entre 6 et 10ème pas au-dessus. Je comprends pas comment un joueur qui possède 0 titres et 0 MVP peut prétendre au top 5 All-Time remplis de mecs qui ont des records comme lui la plupart du temps, des trophées individuels et des bagues qui vont avec.

Stockton brille individuellement mais collectivement plouf.

Je l'ai déjà dis mais perso je joue en NBA je prends 100 fois sur 100 une carrière comme Bill Walton avec 1 MVP, 1 titre et 1 MVP des Finals plutôt qu'une carrière comme John Stockton où je gagne rien de ma vie

[The Klaw]

Après, une fois qu'on est d'accord pour excuser james pour ses finales perdues, est-ce que ça remet Stockton dans le top 10 meneurs all-time (qu'il n'aurait jamais dû quitter pour moi ...) ???

Stockton hors top 10 encore une fois c'est mon avis personnel parce que je l'aime pas surtout

Mais après sinon, même si l'on excuse ses défaites, ça reste entre 6 et 10ème pas au-dessus. Je comprends pas comment un joueur qui possède 0 titres et 0 MVP peut prétendre au top 5 All-Time remplis de mecs qui ont des records comme lui la plupart du temps, des trophées individuels et des bagues qui vont avec.

Stockton brille individuellement mais collectivement plouf.

Je l'ai déjà dis mais perso je joue en NBA je prends 100 fois sur 100 une carrière comme Bill Walton avec 1 MVP, 1 titre et 1 MVP des Finals plutôt qu'une carrière comme John Stockton où je gagne rien de ma vie

Ah bah du coup si c'est uniquement sur des critères de "J'aime/J'aime pas", on peut direct arrêter la discussion ahah ! Dans ces cas-là les warriors sont jamais top 5 équipe all-time, Duncan est n1 devant Mike, et James sort du top10 all-time. Mais c'est juste parce que je les aime pas !

Non, on essaie de construire des trucs objectifs un minimum, même si c'est IMPOSSIBLE de faire des classements comme ça, et que JAMAIS personne ne sera d'accord !! Même sur Bird/James je suis sûr que c'est du 50/50 ...

Et pareil pour les choix de carrière ... C'est ultra personnel et ça dépend de ce que l'on cherche comme accomplissement humain en fait ... Donc c'est des trucs impossibles à juger, on ne peut pas dire que c'est mieux ou moins bien, je trouve ...

Après, au vu de l'impact de Stockton sur le jeu de l'époque, et la trace qu'il a laissé, c'est quand-même dur de l'enlever du top10 des PG ... Tu mets qui devant, par curiosité ? Entre 6 et 10, ça me semble une place déjà plus logique oui.

[nunu]

Si LeBron avait pas pris le titre 2016, aujourd'hui mon classement des poste 3, ça serait 1.Bird et 2.James; LArry au point de vue polyvalence il a pas grand chose a envier a James. Finalement ya vraiment que sur le physique que je met LeBron devant. intelligence de jeu, leadership Bird est devant je pense. Shoot aussi.

[Sativa]

Ah bah du coup si c'est uniquement sur des critères de "J'aime/J'aime pas", on peut direct arrêter la discussion ahah ! Dans ces cas-là les warriors sont jamais top 5 équipe all-time, Duncan est n1 devant Mike, et James sort du top10 all-time. Mais c'est juste parce que je les aime pas !

Non, on essaie de construire des trucs objectifs un minimum, même si c'est IMPOSSIBLE de faire des classements comme ça, et que JAMAIS personne ne sera d'accord !! Même sur Bird/James je suis sûr que c'est du 50/50 ...

Et pareil pour les choix de carrière ... C'est ultra personnel et ça dépend de ce que l'on cherche comme accomplissement humain en fait ... Donc c'est des trucs impossibles à juger, on ne peut pas dire que c'est mieux ou moins bien, je trouve ...

Après, au vu de l'impact de Stockton sur le jeu de l'époque, et la trace qu'il a laissé, c'est quand-même dur de l'enlever du top10 des PG ... Tu mets qui devant, par curiosité ? Entre 6 et 10, ça me semble une place déjà plus logique oui.

Non mais dans ce cas-là je t'invite à lire les dernières pages, j'ai du dire au moins 5 fois sans déconner pourquoi Stockton est pas top 5 PG chez moi, je l'ai même encore expliqué dans le post que tu viens de citer.

Stockton : 0 titre, 0 trophée individuels, 0 domination
= pas top 5

Devant dans l'ordre : Magic, Isiah, Curry, West, Robertson

[Sativa]

Après si on étend à personnellement pourquoi il est pas top 10 devant y'a encore (pas forcément dans l'ordre) : Payton, Kidd, Nash, CP3 (même palmarès oui mais comme j'ai dis plusieurs pages avant, je le trouve meilleur que Stockton), Cousy, Frazier.. Ce qui placerait probablement Stockton 12ème chez moi.