Utah Jazz 2020/2021

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par UJ3212 » 20 décembre 2020, 19:22

Jujug m’a devancé mais tout est dit. Doncic gagnera bien moins que Westbrook, dans 2-3 ans par ex. (avec son 1er vrai contrat) et pourtant il n’y aurait pas matière à trouver cela scandaleux, car les statuts de la ligue favorisent la loyauté et l’ancienneté. C’est ainsi.
jujug a écrit :
20 décembre 2020, 19:06
Et seules les années à venir nous diront si Utah fait une bonne affaire ou non.
Agree mais je rajouterait une nuance : l’avenir dira si le "surpayage" de Gobert était indécent ou si celui-ci était gérable par rapport à ses performances. Dans tous les cas c’est bien au-dessus de sa côte. Actuelle et future, réelle ou supposée.
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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par MambaTime » 20 décembre 2020, 20:04

jujug a écrit :
20 décembre 2020, 19:06
MambaTime a écrit :
20 décembre 2020, 18:59
D'ailleurs j'ai une question pour ceux qui ne trouve pas Rudy surpayé. Est ce normal de voir Rudy presque 10M$ au dessus d'un D.Mitchell ? N'aurait pas été intelligent de sa part de s'aligner sur le contrat de son FP ?
C'est une question de droits. Gobert est un veteran qui en est à son deuxième contrat veteran. Mitchell uniquement au premier. A son deuxième contrat Mitchell sera payé autant relativement ou plus (en valeur) que Gobert. C'est une question d'expérience, c'est comme demander pourquoi un employé avec 15 ans d'expérience serait mieux payé qu'un débutant alors que le débutant est aussi bon ou meilleur.

On lit beaucoup que Gobert est inutile en playoffs. Pourquoi pas. La question inverse c'est, à l'heure actuelle, le Jazz va-t-il en playoffs sans Gobert? Pour payer les joueurs en fonction de leurs performances en playoffs, il faut déjà y aller.

Alors certes c'est cher. Mais Rudy a le statut, les récompenses, pour hériter de ce type de contrat. Et seules les années à venir nouss diront si Utah fait une bonne affaire ou non.
A aucun moment je ne me réfère aux droits, je ne parle qu'en terme de niveau, et entre 2 joueurs de la même équipe. Si tu demandes au 30GM s'ils préfèrent avoir Rudy ou D.Mitchell en PO, il y en a 30 qui te répondront Mitchell.
Après en ce qui concerne la phrase "les PO il faut déjà y aller", je l'ai mis plus haut que garder Rudy permet d'être performant en SR et d'aller jouer les PO. Maintenant pour moi avec Gobert en N°2 à ce prix, chaque année tu auras au moins 4 ou 5 équipes meilleures que toi, et tu te feras sortir 3 fois sur 4 au 1er tour des PO.

En ce qui concerne le fait que Rudy soit inutile en PO, franchement à part la série contre OKC il y a 2ans ou 3, c'est clairement le cas.

Pour moi sa valeur salariale est 8-10 M$ au dessous de ce qu'il va toucher. Il va gagner 205 en 5ans, pour moi il en vaut max 160 sur la même durée. Et avec les 8-10 en plus par an tu avais de quoi renforcer l'équipe. Au lieu de ça, Rudy va venir nous expliquer après chaque année qu'ils leur manquent par grand chose pour atteindre les finales de conférence, qu'ils sont pas moins fort que X ou Y.
Quand je vois un Lebron qui toute sa carrière a eu l'intelligence de mettre quelques millions de coté sur ses contrats pour "gratter des all stars" autour lui, bah autant je n'aime pas le bonhomme, autant je me dis qu'en terme d'intelligence, il est au dessus de beaucoup. Rudy tu sens qu'il a besoin de reconnaissance, c'est palpable chaque fois qu'il est sur un plateau, il a besoin de montrer que . Et la je pense que son contrat ça lui fait plaisir.

Rudy au final, si je ne me trompe pas, il prend le même contrat que toutes les stars NBA ont pris. Mais le niveau d'écart entre lui et le gratin il est colossal. En tout cas à mes yeux.

Après le futur me donnera tort ou raison, mais voir la paire Mitchell-Gobert en finale de conférence ( je dis même pas finale NBA car la c'est un doux rêve ), je n'y crois pas un instant. A moins que le Covid anéantisse Lebron, Kawhy et Jokic :hehe:

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par jujug » 20 décembre 2020, 20:15

MambaTime a écrit :
20 décembre 2020, 20:04
A aucun moment je ne me réfère aux droits, je ne parle qu'en terme de niveau, et entre 2 joueurs de la même équipe.
Tu ne t'y réfères pas mais c'est la réponse à ta question. Mitchell ne peut pas actuellement juridiquement toucher le salaire de Gobert. Il aurait fallu que Gobert accepte de gagner moins que Mitchell pour ne pas être au-dessus. Mais c'est un peu special d'attendre cela d'un joueur. Le montant du contrat est un reflet du niveau sportif mais pas seulement.

Ce que tu peux critiquer c'est le CBA. Qu'un joueur double Dpoy pas forcément bon en attaque puisse avoir un supermax. Mais Gobert est également all-NBA donc le problème ce serait posé quand même. On a le même discours ici que pour les all-stars ou le hall of fame. Les fans demande toujours des critères ultra stricts car ils veulent limiter le statut à quelques joueurs. Mais dans les faits, les règles sont plus souples.On est libre de penser que Gobert ne mérite pas ce contrat sportivement. Mais juridiquement il y a droit.

Ce tweet reflète bien ce que je dis parce que finalement, certes Gobert a aujourd'hui un très gros contrat mais cet été d'autres vont le rejoindre et le dépasser. Et dans les années à venir encore plus.



Edit: et pour Lebron, le jour où Gobert aura les contrats pubs de James il fera peut-être un effort. Et j'ai ouï dire que Wade et Davis avaient fait aussi de sacrés efforts pour jouer avec lui. Mais James ne joue pas au Jazz. :)
Modifié en dernier par jujug le 20 décembre 2020, 20:20, modifié 1 fois.
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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par mamath1234 » 20 décembre 2020, 20:19

ton avis est légitime, mais avec une équipe pas au complet on était pas loin de sortir les nuggets, si Mitchell fait pas son retour en zone à 1sec du match 1, il peut y avoir 4-0. Et l'équipe de cette année est plus forte que celle de l'année dernière. A part les lakers, je ne vois personne qu'on peut pas regarder les yeux dans les yeux

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par MambaTime » 20 décembre 2020, 21:35

mamath1234 a écrit :
20 décembre 2020, 20:19
ton avis est légitime, mais avec une équipe pas au complet on était pas loin de sortir les nuggets, si Mitchell fait pas son retour en zone à 1sec du match 1, il peut y avoir 4-0. Et l'équipe de cette année est plus forte que celle de l'année dernière. A part les lakers, je ne vois personne qu'on peut pas regarder les yeux dans les yeux
Je comprend ce que tu dis mais dans les faits ca fait 4 ans qu'on nous dit que le Jazz peut battre n'importe qui. Et sur ces 4 ans, saut erreur de ma part ca fait 1 demi de conf et 3 fois elimines au 1er tour.
Sur cette periode la, Golden State, les Lakers, Houston, Denver, San Antonio et meme Portland on fait mieux que Utah en allant au moins en finale de conference.

Je pense que Utah a un immense joueur en la personne de D.Mitchell et je trouve ça dommage de donner un tel contrat a un joueur qui n'est pas ( a mes yeux ) un lieutenant

J'ai cette mauvaise impression que Utah sera toujours le 4eme-5eme de SR qui se fait sortir au 1er tour des PO en disant "On etait pas loin"

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par jujug » 20 décembre 2020, 21:43

MambaTime a écrit :
20 décembre 2020, 21:35
Je pense que Utah a un immense joueur en la personne de D.Mitchell et je trouve ça dommage de donner un tel contrat a un joueur qui n'est pas ( a mes yeux ) un lieutenant
C'est audible. Mais en admettant que le Jazz ne signe pas Gobert ils n'ont pas de joueur pour le remplacer et pas de cap non plus pour viser un FA donc c'est une perte sèche. Là, ils ont un joueur, qui, en admettant qu'il ne soit pas satisfaisant à l'avenir, permet quand même de rester au-dessus du cap et peut servir de monnaie d'échange pour un gros contrat. Peut-être qu'il faudra mettre des TDDs ou un jeune avec si vraiment sa valeur devient négative mais sa présencce n'empêchera pas l'arrivée d'un éventuel gros joueur par trade, au contraire, elle la permettra.Et là pour le coup c'est ce que font toutes les équipes en réussite que tu cites et qui ont gonflé volontairement leur masse salariale pour peser sur le marché des transferts.
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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par Lonzo BALL » 20 décembre 2020, 22:48

MambaTime a écrit :
20 décembre 2020, 21:35
mamath1234 a écrit :
20 décembre 2020, 20:19
ton avis est légitime, mais avec une équipe pas au complet on était pas loin de sortir les nuggets, si Mitchell fait pas son retour en zone à 1sec du match 1, il peut y avoir 4-0. Et l'équipe de cette année est plus forte que celle de l'année dernière. A part les lakers, je ne vois personne qu'on peut pas regarder les yeux dans les yeux
Je comprend ce que tu dis mais dans les faits ca fait 4 ans qu'on nous dit que le Jazz peut battre n'importe qui. Et sur ces 4 ans, saut erreur de ma part ca fait 1 demi de conf et 3 fois elimines au 1er tour.
Utah sur les 4 dernières saisons c'est 2 demi finales de conf et 2 premiers tours ( dont un perdu 4-3 de 2 points contre le futur finaliste de conférence ). Avec toujours environ 60% de victoires en SR. Les 3 autres défaites en playoffs sur la période c'est contre des Warriors invincibles en 2017, des Rockets qui font jeu égal pendant quasiment 7 matchs avec les Warriors invincibles en 2018 et de nouveau ces mêmes Rockets en 2019.

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par mamath1234 » 21 décembre 2020, 07:42

De toute facon, je me voile pas la face, je sais que la présence de gobert implique des limites dans notre jeu, et que ces limites des équipes vont les exploiter. J'ai un peu la flemme de tout remettre ici, mais j'en ai parlé il y a quelques posts. Maintenant on avait quels choix : Ne pas resigner gobert ? Le forcer à signer pour moins quitte à le perdre ? Le trade ? Tomber d'accord avec lui ?

Si on perd gobert on fait l'année avec lui puis on a favors derrière, pivot qui serait titulaire dans quelques équipes NBA, bon pourquoi pas, on aime le joueur et on connait son niveau, il nous du cap space pour signer quelqu'un sur un autre poste ou sur ce poste. Bon on attire jamais personne à la FA donc pas dit qu'on arrive à renforcer l'équipe.

Sur un trade, j'ai du mal à voir qui serrait prêt à mettre suffisaement de value pour que le trade pour un gobert finissant soit gagnant sur moyen ou long terme.

On paye pour voir en plus avec ce groupe, qui est surement le groupe le plus dense que la franchise ait jamais eu. Ca marchera peut-être pas, ca marchera peut-être, on sera surement entre les deux avec de bons résultats mais de pas finale NBA, mais on se donne la possibilité d'en voir plus, plutôt que repartir sur un cycle plus aléatoire.

Et si dans 3 ans l'ami Mitchell veut partir, et ben il partira et on repartira sur quelque chose de nouveau, mais la on a 3 ans de Mitchell, Gobert, Bogdna, Favors, O'Neale, Clarkson, Ingles devant nous et ca me va très bien en tant que fan de la franchise, avec les expoirs que ca nous emmene mais aussi avec les limites que ca impose à la franchise. Restera un dossier "meneur" à traiter en fin de saison avec le contrat de conley (soit on le prolonge avec les birds pour nous, ou un S&T, soit ben je sais pas)

galdosh

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par galdosh » 21 décembre 2020, 07:49

Et au delà des adversaires, comme cela a été dit, je pense qu'utah serait très content de se faire sortir au 1er ou 2eme tour pendant les 5 prochaines années.

mamath1234

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par mamath1234 » 21 décembre 2020, 07:52

une defaite au premier tour, c'est quand même l'objectif minimum mais ca fait un peu chier, on doit viser plus haut. La saison n'en serait pas un echec cuisant, mais bon on doit pas se satisfaire de ça

Gilead

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par Gilead » 21 décembre 2020, 08:04

Avec ce groupe, son vécu et au complet sans blessures ou coupure Covid ou invasion de lutins ( oui bon toujours beaucoup de paramètres ) ils doivent viser plus haut qu'un premier tour sinon pour moi c'est un échec.
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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par UJ3212 » 21 décembre 2020, 08:25

@Lonzo: c’est ce sur quoi je n’arrive pas à me positionner :

- Les optimistes diront que le Jazz est tombé ces 4 dernières années sur des top teams monstrueuses, pas seulement de ces dernières années mais all time (GSW et Rockets donc), et qu’il ne faut pas tirer de conclusions hâtives

- Les esprits chagrins (réalistes?) diront que de toute manière, l’équipe se fera constamment ouvrir à cause du profil de jeu préhistorique de Gobert (et plus encore avec son nouveau contrat mammouth).

Je pense qu’on aura la réponse cette année. Le Jazz devrait faire une bonne saison et avoir l’avantage du terrain contre un adversaire plus faible au 1er tour. Encore une sortie de route prématurée et ça fera vraiment désordre.

Je m’interroge aussi sur Snyder que j’aime beaucoup mais qui est assez conservateur et pas forcément inventif.

A voir mais hâte en tout cas!
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ThePenDontLie

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par ThePenDontLie » 21 décembre 2020, 09:23

On vire les Lakers de la ligue. Le Jazz est un candidat au titre.
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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par Sebjx » 21 décembre 2020, 09:57

Toute façon, tu peux même pas en vouloir aux franchises de l'Ouest hors Clippers et Warriors (qui ont les moyens et/ou des franchises plus en fin de prime) de pas faire les fous au niveau financier, de miser sur la stabilité de leur effectif et d'attendre...

Vu le monstre à deux têtes que Lebron a créé aux Lakers en s'associant avec un jeune franchise player top 10 NBA + ce que représentent les marchés des Clippers et Warriors avec leur base d'effectif, les Finales vont rester un doux rêve pour tous les autres à l'Ouest pendant encore 2 saisons minimum sauf blessure côté LAK... Autant se faire plaisir avec une base de roster fiable et kiffée par les fans. Si jamais tu fais un exploit contre un gros marché avec ça (ex: DEN 2020), ben tout le monde va kiffer. Si t'y arrives pas, personne t'en voudra vraiment...

Sur les deux prochaines saisons, tous les top joueurs de la génération Lebron (30 ans et plus) vont juste essayer de se retrouver à minimum 2 dans des franchises à gros budget pour essayer de monter une machine suffisamment grosse pour espérer attraper quelque chose... T'as ça à l'Ouest avec LAC et GS, et t'as ça à l'Est avec BKN. Une fois Harden parti, de grandes chances que HOU rentre dans le rang sauf si J.Wall arrive à les convaincre de faire un dernier push...

Tout les autres, j'ai l'impression que ça temporise un peu et ils ont bien raison vu l'âge de leurs franchises (DAL, DEN, UTA, PHO).

La seule exception à tout ça, c'est Lillard à POR. Mais si le roster de cette saison ne prend pas "parfaitement" (ce qui reste possible), je pense que pour le coup, POR va faire son "push" rapidement et sortir les $ pour tenter quelque chose. Ce sont les seuls pour qui "ça urge" un peu plus.

Côté UTA donc, je trouve normal de faire signer les contrats et de mise sur la suite du développement avec un coach adapté. Un exploit façon POR ou DEN ferait plaisir et pour le coup le profil de Gobert n'aide pas forcément pour les "exploits"... Mais ça reste anecdotique quoi.
"I didn't have to go and play with the best players just to get it done. For me, this is the way I want to do it. And I know that if it doesn't happen I can live with it because I know the route that I chose. I accepted it a long time ago." D.Lillard

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par Citrouille » 21 décembre 2020, 11:02

Je pense que Utah peut vraiment être la surprise de la saison à une seule condition : le niveau de jeu de Conley !
C'est la grosse déception de l'année dernière. Perso j'en attendais beaucoup. Mais on a vu qu'il a trouvé ses marques dans la bulle. On peut penser qu'une grosse période d'adaptation d'un an pourrait permettre de voir le Mike Conley qu'on voulait tous au Jazz.

C'est mon vœu pour 2021 : retrouver un Conley border all star et le jazz podium de l'ouest

galdosh

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par galdosh » 21 décembre 2020, 12:47

Gilead a écrit :
21 décembre 2020, 08:04
Avec ce groupe, son vécu et au complet sans blessures ou coupure Covid ou invasion de lutins ( oui bon toujours beaucoup de paramètres ) ils doivent viser plus haut qu'un premier tour sinon pour moi c'est un échec.
mamath1234 a écrit :
21 décembre 2020, 07:52
une defaite au premier tour, c'est quand même l'objectif minimum mais ca fait un peu chier, on doit viser plus haut. La saison n'en serait pas un echec cuisant, mais bon on doit pas se satisfaire de ça
Je parlais plutôt niveau franchise comme certains l'ont notés auparavant. Faire spot 5-6 en SR et sortir T1 pendant 5 ans je pense que le board s'en contenterait niveau visibilité. Surtout qu'en général tu vas passer un tour à gauche à droite voir tu peux faire un run sur un concours de circonstances. (blessure LBJ,...)

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par Gilead » 21 décembre 2020, 13:39

Possible oui que niveau franchise ils s'en contentent, c'est un petit marché.
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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par mamath1234 » 21 décembre 2020, 14:53

Pas sur qu'avec cet effectif le board se contente de faire spot 5/6 jusqu'en 2026, il faut viser le top 4 tout les ans pour maximiser cette période faste.

C'est sur que si on compare à d'autres marchés moins attractifs, c'est déjà pas mal vu que certaines n'ont pas joué les PO depuis des années voir des valises d'années. Après je veux pas faire la fine bouche, mais depuis la saison 83/84 on a joué 29 fois les PO sur 37 fois possibles donc on connait bien le premier tour, la je pense qu'on a le meilleur effectif qu'on a jamais eu, donc faut vraiment pas se contenter de ça.

Maintenant je vois pas ce qu'on peut faire de plus, on a un FO compétent, un coaching staff compétent, un groupe compétitif et dense, reste à voir si le nouveau patron va accepter d'entrer dans la LT. Mais je pense qu'on est au taquet de ce qu'on peut faire, la si on regarde la check list de ce qu'il fallait faire cet été (enfin cet automne), toutes les cases ont été cochées.

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par adums » 21 décembre 2020, 15:03

Reste l'alchimie de l'équipe... Il s'entend comment ce groupe ? Ca a son importance aussi (on l'a vu avec Miami récemment) et on sait qu'entre Mitchell et Gobert il y a eu des tensions...

Comme l'a très bien dit Citrouille, le step up peut (doit ?) venir de l'apport de Conley. Et pourquoi pas aussi d'une meilleure implication de Rudy en attaque (pour être raccord avec son contrat); sur les quelques matchs que j'ai vu, il ne reçoit pas assez le ballon alors qu'il a un match up ou une position très favorable, c'en est assez frustrant...

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par mamath1234 » 21 décembre 2020, 15:18

ouai, l'entente entre mitchell et gobert on en a fait beaucoup, espn a beaucoup amplifié le truc et ce qui transpire c'est que le groupe vit bien. après je suis pas dans le vestiaire.

MintBerryCrunch

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par MintBerryCrunch » 21 décembre 2020, 15:41

Faut se rappeler l'état mondial à l'époque aussi, on était tous beaucoup plus tendus qu'aujourd'hui. Je pense que Mitchell réalise que Gobert ou pas la ligue aurait été à l'arrêt. Mais sur le moment forcément tu cherches un coupable.
Si tu médites et qu'un diable arrive, fais le s'assoir et méditer. G. Gurdjieff

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par wade3heat » 21 décembre 2020, 17:13

Pour moi il y a une seule question pour parler du Jazz : Le plafond de Donovan Mitchell .
L'effectif est très bien construit ( les Pacers de l'Ouest ) mais la seule question qui importe c'est de savoir ce que peut devenir Donovan .
C'est un joueur que j'apprécie mais on le met ou dans la ligue ? Top 20 ou pas ? Et a son poste ? Top 5 ?

Pour que cette équipe explose , il va falloir qu'il step up. Un très bon joueur pour mettre le ballon dans le panier à n'en pas douter mais un défenseur très moyen + un créateur moyen .

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par UJ3212 » 21 décembre 2020, 17:47

wade3heat a écrit :
21 décembre 2020, 17:13

Pour que cette équipe explose , il va falloir qu'il step up. Un très bon joueur pour mettre le ballon dans le panier à n'en pas douter mais un défenseur très moyen + un créateur moyen .
Bien résumé. Il nous a encore gratifié cette intersaison du ”t’inquiètes, je vais défendre cette année”. Ça serait cool qu’il joigne les paroles aux actes. Mais oui le ceiling du Jazz passe par lui.
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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par Gilead » 21 décembre 2020, 17:58

Complètement...et par une bonne saison de Conley aussi je dirais.
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Cracker

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Re: Utah Jazz 2020/2021

Message par Cracker » 24 décembre 2020, 07:14

Belle victoire de votre part, le pire c’est que je ne vous ai pas trouvé incroyable, fin à votre niveau, vous n’avez pas surjoué.
Toujours incroyable la façon dont vous arrivez à utiliser Gobert n’empêche, ses picks & rolls sont dévastateurs et créent de l’espace car les défenseurs dans les corners vont couvrir le roll.
En tout cas vous êtes en place collectivement, et avoir Clarkson et Ingles sur le banc ... comment dire ça peut vite prendre feu.
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