Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by Dude » 31 May 2014, 16:50

Ziug wrote: C'est pas possible... Tu ne me lis pas ?
Je parle technique et stats : Coleman était au dessus, Cummings même chose, Bakley, Malone.
C'est pas grave, on peut se tromper, mais là je peux t'assurer qu'Horace Grant n'était ABSOLUMENT PAS dans le Top10 des PFs de la League !
:)
C'est sûr que si tu t'amuses à dire que Manning, Cummings, Robinson et même AC GReen (:lol:) étaient au-dessus de lui, tu le fais sortir du top 10.

Tu nous fais la même avec Pippen ? :)
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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by Ziug » 31 May 2014, 16:53

Sam D. wrote:Petit rappel, quand Jordan part en retraite, Pippen c'est 22-9-6-3...

Autre rappel, Pippen c'est 1st All-NBA team en 94, 95 et 96. Mais bon, c'était juste un role player, incomparable avec Wade :roll:
Là aussi, tu fais une comparaison foireuse... :D
Wade est arrivé en FP @MIA et il n'a pas volé sa place (il était comparé à Jordan dans le style) alors que Pippen est arrivé en 2nd voir 3rd couteau, a grandi auprès du meilleur et a su ensuite assumer un statut de FP en l'absence de MJ.
Qu'aurait été Pippen sans MJ ?
Surement pas le joueur qu'on a connu ! :o)

Wade sans personne, il était déjà un joueur EXCEPTIONNEL !!
FP indiscutable !
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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by Ziug » 31 May 2014, 16:56

thedude wrote:
Ziug wrote: C'est pas possible... Tu ne me lis pas ?
Je parle technique et stats : Coleman était au dessus, Cummings même chose, Bakley, Malone.
C'est pas grave, on peut se tromper, mais là je peux t'assurer qu'Horace Grant n'était ABSOLUMENT PAS dans le Top10 des PFs de la League !
:)
C'est sûr que si tu t'amuses à dire que Manning, Cummings, Robinson et même AC GReen (:lol:) étaient au-dessus de lui, tu le fais sortir du top 10.

Tu nous fais la même avec Pippen ? :)

Laisse tomber, tu ironises mais c'est la vérité ! :pascontent2:
Plein de PFs étaient au dessus de Grant (encore plus pour le 1er 3-Peat des Bulls, car à l'époque ou il joue pour le Magic, il a bien progressé et dispose d'une énorme expérience) et pour Pippen pareil, je peux t'en citer quelques uns au dessus de lui début des 90's !
Euh Dude, y'a pas mort d'hommes, on peut se tromper..... 8|

J'sais pas, demande aux autres forumers ce qu'ils en pensent, tu verras.
Mais je ne vois pas du tout Horace Grant Top10 des PFs en 91-93.
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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by Dude » 31 May 2014, 16:59

Ziug wrote: Euh Dude, y'a pas mort d'hommes, on peut se tromper..... 8|
A froid, un jour, tu te reliras, et puis tu comprendras qui de nous ou de toi se trompe au sujet des Bulls du premier 3-peat... .
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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by Ziug » 31 May 2014, 17:00

Demande à d'autres forumers autour de nous ! :o)
C'est assuré, Horace Grant n'est pas dans le Top10 !
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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by jujug » 31 May 2014, 17:06

Ziug wrote:que Pippen est arrivé en 2nd voir 3rd couteau, a grandi auprès du meilleur et a su ensuite assumer un statut de FP en l'absence de MJ.
Pippen est échangé le jour de la draft contre Polynice, un pivot. Les Bulls sont montés dans la draft exprès pour l'avoir, tu ne peux pas dire qu'il est arrivé comme troisième couteau. Il était la pièce manquante des Bulls. Je te conseille cet article sur la draft 1987, il n'est pas rédigé par un professionnel de la profession mais par un prof d'histoire passionné des Bulls donc sujet à caution mais il est intéressant et bien écrit. ;)
“I don’t know if we’ll do it through the draft , if we have to make trades, or sign free agents. Whatever is best for the situation. One thing I don’t believe in is giving up the future for immediate, short-range goals.” -Jerrry Krause Chicago Tribune, April 30, 1987

“This was Krause’s shining hour, his finest moment. After a week of never-ending phone conversations and countless trade proposals, the Bulls operations chief pulled off the league’s coup of the day.” – Bob Sakamoto, Chicago Tribune June, 23, 1987
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).

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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by Ziug » 31 May 2014, 17:16

Il arrive comme le joueur qui doit seconder MJ, je suis d'accord, mais il met 2-3 saisons avant d'arriver à être ce second (et encore il est très inconstant... Et je me rapelle qu'il est dans le dur en FC 91 face aux Pistons)
Si mes souvenirs ne sont pas trop pourris, Oakley est le 2eme pièce maîtresse des Bulls avant qu'il ne parte puis Cartwright ! :)
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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by jujug » 31 May 2014, 17:20

Ziug wrote:Il arrive comme le joueur qui doit seconder MJ, je suis d'accord, mais il met 2-3 saisons avant d'arriver à être ce second (et encore il est inconstant au départ... Et je me rapelle qu'il est dans le dur en FC 91 face aux Pistons)
Si mes souvenirs ne sont pas trop pourris, Oakley est le 2eme pièce maîtresse des Bulls avant qu'il ne parte puis Cartwright ! :)
Entièrement d'accord et d'ailleurs cela correspond parfaitement à la citation de Jerry Krause que j'ai mise dans mon message sur les projets à long terme qui ne seront pas sacrifiés pour un besoin à court terme. Il a mis du temps à arriver à maturité mais en 1991, c'est bon il est installé comme lieutenant. Et en 1996, il est toujours lieutenant mais après avoir connu la situation de FP, il a pris une dimension nouvelle qui le rend meilleur. C'est pour cela que ton histoire d'âge ne tient pas. La carrière de Pippen n'est qu'une progression pendant dix ans là où celle de Wade atteint son pic très vite puis décroît par exemple. L'âge ne fait pas tout. D'ailleurs cela m'arrange et je suppose que toi aussi. :mrgreen:
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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by DaV'z » 31 May 2014, 17:25

Bon, il est ou Classhicks pour ouvrir le topic des Pacers en vue de la saison prochaine, j'ai pleins de projets moi pour cette franchise, la trade-man est de retour !!! :)

Ziug

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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by Ziug » 31 May 2014, 17:26

jujug wrote:
Ziug wrote:Il arrive comme le joueur qui doit seconder MJ, je suis d'accord, mais il met 2-3 saisons avant d'arriver à être ce second (et encore il est inconstant au départ... Et je me rapelle qu'il est dans le dur en FC 91 face aux Pistons)
Si mes souvenirs ne sont pas trop pourris, Oakley est le 2eme pièce maîtresse des Bulls avant qu'il ne parte puis Cartwright ! :)
Entièrement d'accord et d'ailleurs cela correspond parfaitement à la citation de Jerry Krause que j'ai mise dans mon message sur les projets à long terme qui ne seront pas sacrifiés pour un besoin à court terme. Il a mis du temps à arriver à maturité mais en 1991, c'est bon il est installé comme lieutenant. Et en 1996, il est toujours lieutenant mais après avoir connu la situation de FP, il a pris une dimension nouvelle qui le rend meilleur. C'est pour cela que ton histoire d'âge ne tient pas. La carrière de Pippen n'est qu'une progression pendant dix ans là où celle de Wade atteint son pic très vite puis décroît par exemple. L'âge ne fait pas tout. D'ailleurs cela m'arrange et je suppose que toi aussi. :mrgreen:

Oui un peu... :D
Sauf que tu te dis qu'une association de gros joueurs jeunes peut amener à des dynasties faussées alors que l'assoc' en fin de carrière se comprend - car marre de courir après le titre - et n'est pas forcément synonyme de résultat (Malone avec les Lakers) ou sur un long terme (Celtics par exemple avec le trio Allen-P²-KG)
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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by jujug » 31 May 2014, 17:35

Ziug wrote:Sauf que tu te dis qu'une association de gros joueurs jeunes peut amener à des dynasties faussées alors que l'assoc' en fin de carrière se comprend - car marre de courir après le titre - et n'est pas forcément synonyme de résultat (Malone avec les Lakers) ou sur un long terme (Celtics par exemple avec le trio Allen-P²-KG)
Rodman avait deux titres, Jordan et Pippen trois chacun. :)

Je comprends bien que c'est une position morale que tu adoptes. Et en même temps un petit peu de nostalgie. Mais malheureusement (ou pas) le Heat n'a fait que pousser plus avant une politique qui avait déjà été pratiquée avant lui, à la seule différence qu'ils n'ont pas attendu que les joueurs associés soient trop vieux comme l'avait été l'association Pippen/Olajuwon/Barkley à Houston par exemple ou la pige de Malone et Payton aux Lakers. Car cela, hormis les Celtics de 2008, on sait que cela ne fonctionne pas donc Riley ne s'est pas lancé là-dedans car il est plus fin que cela. Après, on est libre de ne pas apprécier le modèle. ;)
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Spartacus

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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by Spartacus » 31 May 2014, 17:38

Euh... Horace Grant était un formidable ailier fort Ziug.
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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by DR50 » 31 May 2014, 17:40

Ziug wrote:Demande à d'autres forumers autour de nous ! :o)
C'est assuré, Horace Grant n'est pas dans le Top10 !
Je rejoins Ziug sur ce point. ;)
Hinkie à jamais !

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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by jujug » 31 May 2014, 17:55

K. Malone, Charles Barkley c'est évident sont au-dessus de Grant. Coleman et Manning sont au-dessus en terme statistiques mais les configurations de leurs équipes n'ont strictement rien à voir avec celle des bulls où Grant n'est pas la pièce centrale. Larry Johnson en début de carrière est sans doute meilleur. Ensuite est-ce que Shawn Kemp au début des 90's,Tom Chambers ou Kevin Mc Hale en fin de carrière, Kevin Willis, Otis Thorpe ou Terry Cummings au pic de leurs carrière sont meilleurs que Grant entre 1990 et 1993, c'est difficile à dire de manière catégorique. Mais j'en ai certainement oublié.
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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by Dude » 31 May 2014, 18:12

Et puis peu importe à la limite où tu (ndlr ZIug) souhaiterait classer GRant dans le classement des PF à son époque. Il était sans doute celui qui correspondait le mieux aux attentes de Joachskon et Winters, et sort quand même des saisons à 14 points (alors qu'il y a MJ et... Pippen à côté :) ), prend plus d'une dizaine de rebonds, ... et là ce n'est que statistiquement parlant !

Concernant le fait que des vieux s'unissent pour gagner un titre : que toi, Ziug, tu trouves ça sain, ça me fout en l'air ... 8| Des gars comme Payton ou Malone qui vont à L.A., tu trouves ça plus sain que James qui s'associe à Wade pour glaner des titres ?
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DaV'z

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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by DaV'z » 31 May 2014, 18:31

Moi, ce que j'ai du mal à comprendre dans les critiques envers le big three et sa formation, il y a quatres ans, c'est qu'on parle toujours des joueurs NBA qui prennent le max et qui ne pensent qu'à l'argent au lieu de penser au sportif. Sur le coup, les 3 joueurs auraient pu toucher plus ailleurs, et on parle quand même de quelques millions de dollars, mais ils ont choisit de baisser leur prétention salariale afin de tenter d'avoir l'equipe la plus compétitive possible, et on leur casse encore du sucre sur le dos.
Combiens de joueurs, en pleine force de l'age, privilégient le sportif au financier de nos jours. J'en connais très peu, et j'attends même des exemples concrets parce que j'ai beau chercher, je vois pas.

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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by SliM Shady » 31 May 2014, 18:31

Donc en résumé , ca donne Pippen > MJ > James > Wade :D

ca me va :)

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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by Antho » 31 May 2014, 18:32

Ca donne que Miami est en finale pour la quatrième année consécutive et que Deron Williams s'occupe de ses chevilles... :D


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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by Spartacus » 31 May 2014, 19:35

DaV'z wrote:Moi, ce que j'ai du mal à comprendre dans les critiques envers le big three et sa formation, il y a quatres ans, c'est qu'on parle toujours des joueurs NBA qui prennent le max et qui ne pensent qu'à l'argent au lieu de penser au sportif. Sur le coup, les 3 joueurs auraient pu toucher plus ailleurs, et on parle quand même de quelques millions de dollars, mais ils ont choisit de baisser leur prétention salariale afin de tenter d'avoir l'equipe la plus compétitive possible, et on leur casse encore du sucre sur le dos.
Combiens de joueurs, en pleine force de l'age, privilégient le sportif au financier de nos jours. J'en connais très peu, et j'attends même des exemples concrets parce que j'ai beau chercher, je vois pas.
Ça dépend.

Je trouve qu'un Harden qui part à Houston pour gagner le max et être le FP pour sortir d'un statut de 3e roue du carrosse, j'aime ça.

Je n'aime pas particulièrement Harden, mais j'ai trouvé sa décision pleine d'ambition.

Au contraire, un joueur qui peut être FP dans une équipe mais préfère être lieutenant dans une autre en gagnant moins pour "faciliter" son travail, je trouve que ça manque de courage. Être un leader, quand tu en as les moyens, c'est la meilleure des gratifications.

Pippen est peut être le meilleur lieutenant de l'histoire, mais il aurait pu être leader dans une autre équipe et essayer de gagner. Même si on a vu que sans Jordan il n'arrivait pas à assumer son statut, c'est à mon avis parce qu'il a eu l'habitude d'être la 2e option avec forcément moins de pression.

J'aurais aimé voir un Pippen FP dans une équipe toute sa carrière pour voir si il aurait pu réussir.

A mon sens, Wade a montré qu'il pouvait être un FP, j'aurais aimé qu'il continue à mener la barque du Heat sans faire de concessions. En acceptant James, il a accepté de devenir un lieutenant. J'aurais aimé voir Bosh continuer à Toronto, il aurait sûrement pu continuer à faire progresser l'équipe tout comme Carter en son époque, mais il a préfère rejoindre d'autres stars pour faciliter la chose, comme Carter qui part rejoindre Kidd.
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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by jujug » 31 May 2014, 19:51

Spartacus wrote:Au contraire, un joueur qui peut être FP dans une équipe mais préfère être lieutenant dans une autre en gagnant moins pour "faciliter" son travail, je trouve que ça manque de courage. Être un leader, quand tu en as les moyens, c'est la meilleure des gratifications.
Oui, c'est louable comme vision des choses. Mais en sport la victoire est importante quand même. Parce que les losers magnifiques font toujours des belles histoires mais mine de rien ce qu'on retient ce sont les victoires. J'aurais tendance à penser que ton raisonnement se tient sur les 4-5 premières années de carrière mais qu'après, un joueur intelligent se doit de penser en terme d'équipe et d'être bien associé et non plus en terme individuel. Ceux qui n'ont pas respecté cet ordre des choses ont souvent fini sans titre ou avec un titre les fesses posées sur le banc et malgré tout le titre c'est le couronnement d'une carrière. Bosh n'aurait jamais gagné le titre seul même s'il aurait sans doute mené Toronto de multiples fois en playoffs (mais quand on voit le prestige que cela apporte à Carmelo Anthony c'est très relatif), Wade l'avait déjà gagné en tant que joueur principal d'une équipe, James est multiple MVP des finales donc est bien le leader de son équipe. Je ne vois pas de problème dans leur stratégie de carrière pour ma part, je ne vois qu'un GM intelligent qui a saisi l'opportunité de faire entrer sa franchise dans l'histoire, personne ne l'aurait refusé.
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Antho

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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by Antho » 31 May 2014, 19:59

Vous êtes en plein dans du HS les gars :(

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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by jujug » 31 May 2014, 20:08

Antho B. wrote:Vous êtes en plein dans du HS les gars :(
En même temps, la série est finie. Donc à priori le sujet est voué à s'éteindre.

Et si un modérateur (et il n'en a pas manqué dans la conversation) veut transférer la discussion qui dure quand même depuis ce matin dans le sujet débat par exemple qui sert de refuge à de nombreux hors sujets depuis pas mal de temps, il peut toujours le faire, la discussion qu'elle intéresse ou non est d'un seul morceau. ;)
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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by Antho » 31 May 2014, 20:11

Je dis ça comme ça, ce n'est pas moi qui décide ou que ça dérange hein.

jujug

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Re: Conf. Finals : Indiana Pacers (1) vs Miami Heat (2)

Post by jujug » 31 May 2014, 20:13

Antho B. wrote:Je dis ça comme ça, ce n'est pas moi qui décide ou que ça dérange hein.
Moi non plus pour le coup. :)

Mais au moins comme cela, le message est passé aux modérateurs si eux estiment que c'est nécessaire de nettoyer ce sujet. ;)
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