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Vince

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Message par Vince » 02 septembre 2015, 15:09

Sam D. a écrit :Alors pourquoi la caricature n'a pas montré des politiques au parlement ? Plutôt qu'une personne riche de droite ?
Parce que derrière les politiques, il y a des électeurs.
Ils ne font que défendre ce qu'ils pensent que leurs électeurs veulent. Quitte à changer de positions au gré du vent. Opportunisme, quand tu nous tiens.

Sam D.

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Message par Sam D. » 02 septembre 2015, 15:09

jujug a écrit :Oui. Mais elles accentuent la réalité dans les deux sens pour créer la réaction du lecteur dans un sens ou dans un autre, vers le rire si le lecteur s'estime du bon côté du manche et l'indignation s'il s'estime du mauvais côté. Une caricature d'extrême-droite qui aurait représenté des immigrés agressifs en train de se battre ou de voler et à côté des français en train de réparer des biens publics cassés accentueraient aussi "une" réalité et pourtant ce ne serait pas les mêmes personnes qui s'insurgeraient. Face à la caricature, on ne peut pas à la fois défendre à 100% les caricatures qui vont dans le sens de ce que l'on pense et donner 0 crédit aux caricatures qui vont dans l'autre, sauf à avoir un discours volontairement engagé.

+1000
Joel Embiid : "The first time I watched basketball was in 2010."

Sam D.

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Message par Sam D. » 02 septembre 2015, 15:15

Vince a écrit :
Sam D. a écrit :Alors pourquoi la caricature n'a pas montré des politiques au parlement ? Plutôt qu'une personne riche de droite ?
Parce que derrière les politiques, il y a des électeurs.
Ils ne font que défendre ce qu'ils pensent que leurs électeurs veulent. Quitte à changer de positions au gré du vent. Opportunisme, quand tu nous tiens.

Non mais là tu as un train de retard, suffit d'aller sur la page FB pour voir que le mec s'attaquait aux français et non à l'Europe ou aux gouvernements ou aux politiques.
Joel Embiid : "The first time I watched basketball was in 2010."

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Message par Gorilla » 02 septembre 2015, 15:15

Etre de droite c'est pas forcément être sans coeur et avoir juste le nez dans les cotation boursières. Dans la droite il n'y a pas que l’extrême droite.
Lis une fois Valeurs Actuelles et on en reparle...
Pour moi la droite française s'est globalement tellement fascisée que ça me pousse de l'autre côté presque naturellement.
Après dans l'absolu je suis d'accord, il y a des pourritures infâmes des deux côtés et il faut savoir faire son marché mais c'est un peu trop rapide à faire depuis quelques temps...
Ton exemple est bon, mais ca serait comme dire la gauche c'est tous des pourris, suffit de lire les derniers discours de Mélanchon
Ouais j'aime pas trop Mélenchon non plus (même si je ne le qualifierais pas spécialement de pourri mais plutôt d’extrémiste) mais bon de l'autre côté ils vont pratiquement tous draguer les électeurs FN c'en est caricatural justement... Morano Ciotti Copé Hortefeux Estrosi... même Sarko lui même... c'est grave franchement...
Modifié en dernier par Gorilla le 02 septembre 2015, 15:43, modifié 1 fois.

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Message par mamath1234 » 02 septembre 2015, 15:23

Gorilla a écrit : Morano Ciotti Copé Hortefeux Estrosi... même Sarko lui même... c'est grave franchement...
Non mais par contre, je suis d'accord avec toi sur cette bande la (en t'en oublie un ou deux).

Après justement, la droite ce n'est pas forcément que ce courant.

Gorilla

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Re: Politique

Message par Gorilla » 02 septembre 2015, 15:42

ok on m'a cité NKM je l'aime pas trop non plus pour d'autres raisons mais je reconnais qu'elle n'est pas du tout facho et même qu'elle s'offusque des autres quand ils draguent le FN... T'en as d'autres à me citer ?

mamath1234

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Re: Politique

Message par mamath1234 » 02 septembre 2015, 15:50

Sans trop chercher Lagarde (même si elle pour l'instant parti vers d'autres cieux), Raffarin (merci de ne pas se moquer), Baroin, Barnier sont des gens qui me plaisent (même si je suis pas forcément d'accord avec eux). On peut même évoquer Juppé.

Après au niveau régional, il y a plusieurs mecs de droite que je trouve très bien.

Je sens que je vais me faire pourrir, mais j'aime beaucoup De Villepin, il s'est plus ou moins retiré de la vie politique mais je trouve qu'il apporte de la hauteur au débat quand il est en ITW.
Modifié en dernier par mamath1234 le 02 septembre 2015, 15:52, modifié 1 fois.

Vince

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Re: Politique

Message par Vince » 02 septembre 2015, 15:50

Sam D. a écrit :suffit d'aller sur la page FB pour voir que le mec s'attaquait aux français et non à l'Europe ou aux gouvernements ou aux politiques.
Quelle page FB ?

Imposer certaines personnes à 100% ? Ah bon ? Je n'ai jamais lu ce type de proposition... Tu ne serais pas un peu marseillais ? lol En caricature, tu t'y connais !
Imposer d'autres à 0%, ça me paraît légitime et je dirais même logique, puisque certains ne peuvent matériellement pas payer d'impôts.

Dans mon propos initial qui t'a fait bondir (je m'y attendais faut dire), tu as oublié un mot important : le mot "souvent". Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, contrairement à ce que tu dis. Tu ne connais pas si bien que tu le penses "les gens comme moi". lol
jujug a écrit :Oui. Mais elles accentuent la réalité dans les deux sens pour créer la réaction du lecteur dans un sens ou dans un autre, vers le rire si le lecteur s'estime du bon côté du manche et l'indignation s'il s'estime du mauvais côté. Une caricature d'extrême-droite qui aurait représenté des immigrés agressifs en train de se battre ou de voler et à côté des français en train de réparer des biens publics cassés accentueraient aussi "une" réalité et pourtant ce ne serait pas les mêmes personnes qui s'insurgeraient.
Bien sûr. Il existe des caricatures de toutes sortes. On rira ou sourira à l'une, mais pas forcément à l'autre.
Là où ça devient inquiétant, c'est quand certains veulent interdire de dessiner des caricatures sur un sujet. Mais c'est un autre débat.
jujug a écrit :Face à la caricature, on ne peut pas à la fois défendre à 100% les caricatures qui vont dans le sens de ce que l'on pense et donner 0 crédit aux caricatures qui vont dans l'autre, sauf à avoir un discours volontairement engagé.
C'est pas tellement une question de donner du crédit, ou pas. Faut savoir où on se situe. Les dessinateurs de Rivarol ou de Minute sortent aussi des dessins, certains dessinent sûrement très bien. Mais même s'ils montrent des choses qui existent ("réalités"), je ne serai forcément pas d'accord avec le message qu'ils veulent faire passer.
"Marrante" ta dernière phrase. Une preuve de plus que l'engagement n'est plus trop en vogue ces temps-ci...
En politique, bien sûr qu'on s'engage. On prend position. Ce qui ne signifie pas avoir une vision simpliste et déformée, comme c'est malheureusement trop souvent le cas. On peut reconnaître que des personnes qui ne sont pas du même bord ou du même parti ont de bonnes idées/solutions/propositions sur tel ou tel sujet. Ce que font rarement, voire jamais, les hommes et femmes politiques.

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Re: Politique

Message par Mr_Yoma » 02 septembre 2015, 15:55

Et pendant ce temps Mint ce sirote son Perrier tranche en terrasse et nous laisse nous écharper… :lol:

jujug

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Re: Politique

Message par jujug » 02 septembre 2015, 15:56

Vince a écrit :En politique, bien sûr qu'on s'engage. On prend position.
Ce serait bien en tout cas. Mais ce n'est pas le propos ici. Je dis simplement que si l'on veut comprendre sereinement le message du caricaturiste il faut mettre dans un premier temps de côté cet engagement car il empêche souvent d'admettre certaines réalités trop éloignées de son idéal ou qui lui nuise. Et une fois ce travail fait, la caricature et ses intentions comprises, après, on peut se positionner pour ou contre. Mais comme tu le dis et je pense que dans le fond nous ne sommes pas en désaccord il n'y a rien de plus dangereux que de repousser une caricature d'un revers de main sous prétexte qu'elle ne correspond pas à sa vision des choses car d'une part si elle existe c'est qu'elle correspond à la vision de quelqu'un et/ou à une certaine réalité et d'autre part qu'avant de contredire un message efficacement il faut en détenir les codes.
Mr_Yoma a écrit :Et pendant ce temps Mint ce sirote son Perrier tranche en terrasse et nous laisse nous écharper… :lol:
C'est la mentalité suisse que veux-tu. :roll:

Ceci est une caricature bien sûr je précise au cas où. :)
Modifié en dernier par jujug le 02 septembre 2015, 15:58, modifié 1 fois.
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).

Vince

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Re: Politique

Message par Vince » 02 septembre 2015, 15:57

Mr_Yoma a écrit :nous laisse nous écharper… :lol:
Les joies des discussions politiques. :hehe:
jujug a écrit :Ce serait bien en tout cas. Mais ce n'est pas le propos ici. Je dis simplement que si l'on veut comprendre sereinement le message du caricaturiste il faut mettre dans un premier temps de côté cet engagement car il empêche souvent d'admettre certaines réalités trop éloignées de son idéal ou qui lui nuise. Et une fois ce travail fait, la caricature et ses intentions comprises, après, on peut se positionner pour ou contre. Mais comme tu le dis et je pense que dans le fond nous ne sommes pas en désaccord il n'y a rien de plus dangereux que de repousser une caricature d'un revers de main sous prétexte qu'elle ne correspond pas à sa vision des choses car d'une part si elle existe c'est qu'elle correspond à la vision de quelqu'un et/ou à une certaine réalité et d'autre part qu'avant de contredire un message efficacement il faut en détenir les codes.
Wow tu vas loin. :-\ Je comprends ton propos. Nos convictions personnelles peuvent brouiller et gêner la lecture et la bonne compréhension qu'on pourrait avoir d'une caricature, d'un film, ou d'un livre aussi d'ailleurs. Tu défends l'idée selon laquelle il faut prendre du recul et laisser de côté les idées trop partisanes pour bien saisir le message que l'auteur veut faire passer. Ça se tient, mais je ne suis pas complètement d'accord avec toi, dans le sens où avoir des convictions n'empêche pas, d'après moi, d'admettre certaines réalités. Je prends un exemple. Dans les prisons, en France comme aux Etats-Unis ou ailleurs, ceux qu'on appelle communément "les personnes issues de minorités ethniques" sont sur-représentés. C'est une réalité. Mais c'est dans l'explication de cette réalité que les interprétations diffèrent. Rien à faire, je ne peux pas mettre de côté mes idées, au contraire, ce sont elles qui vont me permettre d'apprécier une caricature plutôt qu'une autre, indépendamment du "talent graphique" du dessinateur. ; )
Modifié en dernier par Vince le 02 septembre 2015, 16:13, modifié 1 fois.

Sam D.

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Re: Politique

Message par Sam D. » 02 septembre 2015, 16:00

Vince a écrit :Quelle page FB ?

Imposer certaines personnes à 100% ? Ah bon ? Je n'ai jamais lu ce type de proposition... Tu ne serais pas un peu marseillais ? lol En caricature, tu t'y connais !
Imposer d'autres à 0%, ça me paraît légitime et je dirais même logique, puisque certains ne peuvent matériellement pas payer d'impôts.

Dans mon propos initial qui t'a fait bondir (je m'y attendais faut dire), tu as oublié un mot important : le mot "souvent". Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, contrairement à ce que tu dis. Tu ne connais pas si bien que tu le penses "les gens comme moi". lol

La page FB de celui qui a réalisé le dessin.


"taxation à 100 % des revenus (tous revenus confondus) au-delà de 20 fois le revenu médian", c'est ce que veut Mélenchon, suffit d'aller sur son site. Donc pour la caricature, tu repasseras...

Et sinon, ton souvent ne change rien. Si quelqu'un disait "les gens d'extrême-gauche sont souvent des gens qui n'ont pas réussi dans la vie et qui veulent prendre à ceux qui ont réussi ce qu'ils ont sous prétexte d'égalité", le "souvent" permet de relativiser et du coup t'es d'accord avec ça, ou tu considères que c'est juste une caricature en majorité bidon...?
Joel Embiid : "The first time I watched basketball was in 2010."

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Re: Politique

Message par Vince » 02 septembre 2015, 16:30

Je ne vais jamais sur le site de Mélenchon faut dire...
Je viens d'y aller et je n'ai pas trouvé la phrase que tu cites. J'ai trouvé celle-ci : "Nous proposons un véritable impôt sur le revenu à 14 tranches et un revenu maximum avec tranche à 100 % au-delà de 20 fois le revenu médian.". Ce qui est très différent de ce tu disais : il ne parle pas de tout prendre aux riches (= taxer à 100% certaines personnes), mais de fixer un revenu maximum (20 fois le revenu médian) et de taxer à 100% ce qui dépasse ce revenu. Mais bref, à la base je ne débattais pas du bien-fondé ou pas d'une proposition que je n'ai pas cité et que je ne connaissais même pas il y a 5 minutes. :mrgreen:

Pour répondre à ta question, non même avec "souvent" je ne serais pas d'accord avec ta phrase. Comme tu n'étais pas d'accord avec la mienne. Faudrait un sondage du Figaro pour voir ce que pensent les lecteurs des vagues de migrants. :mrgreen: Ce qui ne veut pas dire que les lecteurs du Monde ou de Libé sont tous parfaitement philanthropes, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit hein.

Sam D.

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Re: Politique

Message par Sam D. » 02 septembre 2015, 16:49

Vince a écrit :Pour répondre à ta question, non même avec "souvent" je ne serais pas d'accord avec ta phrase. Comme tu n'étais pas d'accord avec la mienne.

Enfin voilà un exemple flagrant de la différence entre toi et moi.

Moi je ne considère ni les gens riches de droite souvent comme des gens qui veulent laisser mourir les gens, ni les gens d'extrême-gauche souvent comme des gens qui n'ont pas réussi dans la vie et qui veulent tout prendre aux riches.

Les deux existent, et sont sûrement plus représentés que dans d'autres courants pour chaque sujet, mais affirmer que c'est "souvent" le cas, c'est vraiment caricaturer. Mais bon, caricaturer, simplifier, fonctionner en mode binaire, c'est plutôt courant dans les partis extrémistes :)
Joel Embiid : "The first time I watched basketball was in 2010."

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Re: Politique

Message par Vince » 02 septembre 2015, 16:56

Rappelle-moi qui a osé comparer l'afflux de réfugiés à "une grosse fuite d'eau" lors d'un meeting le 18 juin dernier...

Sam D.

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Re: Politique

Message par Sam D. » 02 septembre 2015, 17:01

Vince a écrit :Rappelle-moi qui a osé comparer l'afflux de réfugiés à "une grosse fuite d'eau" lors d'un meeting le 18 juin dernier...

Ben désolé de te redire ça mais il ne faut pas confondre un parti/un leader de parti et les gens...

Tous les gens riches de droite ne soutiennent pas Sarkozy, et même ceux qui soutiennent Sarkozy ne sont pas forcément d'accord avec ça.
Tu sais encore une fois, la pensée unique et l'absence de débat, c'est uniquement chez les partis extrémistes :)
Joel Embiid : "The first time I watched basketball was in 2010."

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Re: Politique

Message par Vince » 02 septembre 2015, 17:11

Les Républicains doit être un parti extrémiste alors. :D Le culte du chef. Bon, il a un peu pris du plomb dans l'aile le chef depuis sa tentative de come-back...
Le chef d'un parti est censé représenter les idées de ses électeurs tout de même. Il se vante même de dire "tout haut ce que les gens pensent tout bas".

Mr_Yoma

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Re: Politique

Message par Mr_Yoma » 02 septembre 2015, 17:17

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MintBerryCrunch

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Re: Politique

Message par MintBerryCrunch » 02 septembre 2015, 18:03

Mr_Yoma a écrit :Et pendant ce temps Mint ce sirote son Perrier tranche en terrasse et nous laisse nous écharper… :lol:
J'ai juste une vision totalement incompatible avec celle de la plupart des intervenants d'ici sur la politique, prendre part au débat ne me servirait à rien à part faire rentrer des énergies négatives dans ma vie :) . J'ai partagé la photo sans vouloir lancer un débat politique entre personnes de bords différents mais plutôt pour soulever une dure réalité de notre monde, qui est simplement que certaines personnes n'ont pas la chance que nous avons.
Internet est l'invention qui a rendu le concept d'Humanité vraiment possible.