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Message par Dude » 06 mai 2015, 14:59

“La seule liberté, les hommes ne la désirent point.”. Etienne de la Boétie
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Message par trigg of Oz » 06 mai 2015, 15:03

La liberté aujourd'hui c'est de communiquer avec ses potes à l'autre bout du monde, d'avoir n'importe quelle info dans la seconde, du divertissement H24. La Boétie a vécu au XVIe siècle, sa liberté n'est plus la nôtre.
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Message par Dude » 06 mai 2015, 15:10

La liberté dont il parle est celle de la servilité des hommes à un tyran (d'où son ouvrage rendu célèbre, la servitude volontaire).

Il fait notamment part du manque d'envie d'un peuple d'accaparer de sa liberté.

Bien évidemment qu'aujourd'hui on vit dans un monde libre, ce qui n'était pas le cas des plus pauvres à son époque.

Mais il faut avouer que le désintérêt marqué sur cette loi interpelle.
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Message par trigg of Oz » 06 mai 2015, 15:14

Ah bon? Je ne suis pas du tout étonné moi, ça fait longtemps que les gens sont devenus des moutons qui ne vivent que pour eux-mêmes.
Modifié en dernier par trigg of Oz le 06 mai 2015, 15:19, modifié 1 fois.
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Message par Ziug » 06 mai 2015, 15:14

Un article un peu plus profond sur cette loi :

Mardi 5 mai 2015, l’Assemblée vote le projet de loi sur le renseignement, officiellement pour mieux lutter contre le terrorisme, dont les décrets seront applicables cet été. Le terrorisme, vous l’aurez compris, n’est qu’un prétexte : cette loi sur le renseignement intérieur vise la contestation sur Internet, était en préparation bien avant les étranges attentats de janvier 2015. Seulement, nos gouvernants auraient eu un peu de mal à la faire passer dans un climat anti-NSA et pro-Snowden. Désormais, c’est du tout cuit, pour Manuel Valls, le nouvel homme fort du pays, et ses employeurs, qui cherchent de la sorte à éliminer toute opposition politique. Vous avez dit pouvoir totalitaire ?

« Dans un monde globalisé, incertain, complexe et traversé par des crises de toute nature, la France doit faire face à la menace terroriste. Pour assurer la sécurité des Français, le Gouvernement a complété l’arsenal juridique avec la loi du 13 novembre 2014 relative à la lutte contre le terrorisme. Par ailleurs, le projet de loi sur le renseignement a été présenté, le 19 mars, en Conseil des ministres. Fruit d’une réflexion approfondie, ce texte permet de renforcer les moyens d’action des services de renseignement tout en protégeant les Français dans le respect des libertés. »

Intitulé « La lutte contre le terrorisme », ce petit paragraphe estampillé Cazeneuve, le ministre de l’Intérieur, est destiné à rassurer les Français, historiquement épris de liberté(s), et quelque peu inquiets de la tournure des évènements : l’État français copie en effet le modèle américain, qui a vu en 45 jours seulement le Congrès et le Sénat voter un Patriot Act de 300 pages après les évènements du 11 Septembre, afin de renforcer le renseignement et l’arsenal répressif. Cinq ans plus tard, la loi était renouvelée, qui avait pourtant permis enlèvements et torture, sans même parler du contrôle quasi-total de la population. La déclaration du président Obama ne rassura pas les citoyens américains très attachés au premier amendement, sur la liberté d’expression :

« Je donnerai les moyens nécessaires à nos agences de sécurité et de renseignement pour traquer et neutraliser les terroristes dans le respect de notre Constitution et de nos libertés. »

Chez nous, la loi dite « sécurité et liberté » de Giscard, avait déjà déclenché la polémique en février 1981 : où placer le curseur entre liberté absolue et sécurité absolue ? Ce qui est peut-être un faux débat, et une fausse question, nous le verrons par la suite. Aujourd’hui, les socialistes donnent des gages de « respect des libertés » à tout bout de champ !

Ce qu’il faut comprendre ? La société a changé, le terrorisme a changé, il a frappé, le renseignement n’était plus adapté, nous ne faisons que moderniser l’outil. Après New York en 2001, Bali en 2002, Madrid en 2004, Londres en 2005, Marrakech en 2011 (une enclave occidentale), Toulouse en 2012, Bruxelles en 2014, Paris, Copenhague et Tunis en 2015, les islamistes frappent avec une étonnante régularité. La France, qui semblait en retard du point de vue de la surveillance des ennemis de la nation, se hisse enfin au niveau des grands surveillants de la planète, que sont les Américains avec la NSA et ses grandes oreilles, le réseau Echelon qui permet de capter tout message à caractère menaçant sur tous les supports : téléphone, Internet (Google et Facebook sont tracés). Au-delà du danger terroriste, la NSA sert surtout à espionner les gouvernements dits amis et les sociétés concurrentes des entreprises américaines ! La France est ainsi écoutée par les Américains depuis l’Angleterre, où la NSA possède deux centres d’écoutes tournés vers le continent européen, concurrent commercial numéro un des États-Unis.

L’argument de modernisation de l’outil de renseignement français ne tient pas : les services français ont toujours été très efficaces, quand ils le voulaient, et nous soulignons cette phrase, et n’ont jamais ignoré les menaces réelles qui pesaient sur notre pays, même quand des attentats ont eu lieu sur notre sol. À ce niveau de surveillance, il n’y a jamais de surprise. En revanche, il peut y avoir des calculs politiques ou des deals (incluant des risques) passés avec d’autres services de renseignement, qui agissent sur notre sol. Avec plus ou moins de liberté. Nous pensons à la CIA, et au Mossad, qui a longtemps été persona grata en France, par exemple dans les années 60, malgré le général de Gaulle.

Mais avant d’en discuter la portée politique, entrons dans la réalité de cette loi, qui ne vise pas uniquement le terrorisme, qui ne représente qu’un point sur sept. Les autres étant les « intérêts majeurs de la politique étrangère », « la prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions », et aussi « la criminalité et la délinquance organisées ». La prévention des atteintes… une définition volontairement nébuleuse, qui servira de fourre-tout en matière d’accusations. Reconsidérer le suffrage universel, rendu bidon par la propagande médiatique massive et le choix unique UMP/PS ? Une atteinte aux institutions de la République.

Pour ce qui concerne le terrorisme, la nouvelle loi légalise tout simplement des pratiques traditionnelles à la limite de la légalité. Il y a donc moins d’hypocrisie : des agents de la DGSI (direction générale de la surveillance intérieure, ex-DST, rattachée au ministère Intérieur, par rapport à la DGSE, rattachée aux ministère de la Défense), pourront placer une balise sous votre voiture, un mouchard dans votre appartement, et vous pourrez être tracé dans la rue par un IMSI-catcher, un appareil qui permet de siphonner à (proche) distance toutes les données d’un téléphone portable. Des notions qui sortent du flou artistique précédent, et qui sont, on le sait, utilisées par la police criminelle contre les réseaux de truands organisés, mais aussi contre l’opposition politique intérieure. Les dissidents réels sachant ce qu’il en coûte d’échanger des informations par téléphone, mail, ou même Skype, qui est officiellement écoutable par « nos » services depuis peu.

La nouveauté, ce sont les « boîtes noires ». Une machine qui permet de détecter une activité « anormale » sur le Net, installée chez les FAI (fournisseurs d’accès). Un principe vendu par la société Amesys à des pays qui voulaient filtrer leurs communications intérieures, afin d’isoler les réseaux de résistance. Ce fut le cas de la Libye, avec la bénédiction des autorités françaises. Nos gouvernants promettent que l’anonymat de ce système de « pêche au chalut », ces filets géants qui ratissent tout, pour faire le tri ensuite, sera garanti. Par ailleurs, la surveillance électronique sera élargie à tous les cercles de la famille et des proches des terroristes en puissance ou sous surveillance. Connaissant les degrés de liberté entre les individus (il suffit en moyenne d’une chaîne de trois individus pour relier deux individus qui ne se connaissent pas sur terre), cela permettra une surveillance extrêmement large. Avec toutes ces métadonnées, un superfichier, le FIJAIT (fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes) sera créé. On a vu ce que la multiplication des fichiers a donné en matière de recherche des tueurs en série pour les enquêteurs de la police et de la gendarmerie… Données conservées pendant 20 ans et sans droit réel de regard de la population. Même la CNIL, pourtant pas bien méchante, n’y aura pas accès.

Il n’y a donc pas le moindre espace de liberté dans tout ce dispositif, et la loi entérine cet état de choses. Sauf que tout le monde n’use pas de la liberté d’expression : le grand public n’est pas concerné, cela ne touche que les opposants, les dissidents, et autres lanceurs d’alerte. Tout ce qui ne marche pas droit. Confirmation par Natacha Polony dans Le Grand Journal du 13 avril 2015 :

« Il y a eu un sondage pour le site Atlantico qui nous dit que 63 % des Français seraient favorables à une limitation des libertés individuelles sur Internet, ce qui signifie qu’en fait ils préfèrent leur sécurité à une hypothétique diminution de leurs libertés. »

Dont acte : le grand public regarde ailleurs, et l’attelage Hollande/Valls compte opportunément sur cette passivité. D’ailleurs, la société civile n’a pas véritablement bondi. Seuls les méchants de service, désignés par le pouvoir, risquent de pâtir de cette « modernisation ». Aucune résistance de masse ne s’est organisée : on a bien entendu des représentants de la Quadrature du Net hurler au loup, mais quand on sait qu’ils sont financés, entre autres, par Soros, on se pose des questions. Dans la même veine, le New York Times a sorti un article très critique sur cette loi française. Une forme de mea culpa quant à son implication dans toutes les guerres de Bush depuis 1991 ?

Tiens, aucune trace de la dissidence politique, première visée derrière cet écran de fumée. Au risque d’en vexer beaucoup, la vie privée des Français utilisateurs de réseaux sociaux n’intéresse pas vraiment le renseignement intérieur. En revanche, la loi permettra, en élargissant le filet, de ratisser plus large et d’associer les sites de réinformation, pas forcément bien traités par la « démocratie » en place, à une certaine apologie du terrorisme. Et là, on comprend que le piège est parfait, l’organe de contrôle sur lequel s’adossent les autorités pour justifier d’un respect des libertés publiques, étant lui-même sans pouvoir, et sous surveillance.

La CNCIS, commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, devenue celle des techniques de renseignement (CNCTR), organe bêtement consultatif, n’est qu’une émanation des services de l’État et de ses obligés, comme l’explique le président de la République. Trois magistrats, un président (nommé par Hollande), le vice-président du Conseil d’État, institution rendue ridiculement célèbre en janvier 2014 lors de l’affaire Dieudonné, et du premier président de la cour de Cassation. De grands défenseurs de la liberté d’expression ! La presse souligne sans ironie que cet organisme est « indépendant ». Alors que toutes les informations qui passent entre ses mains seront classifiées secret défense ! Impossible pour un citoyen, à moins d’une démarche ubuesque financée par de généreux mécènes, d’arriver à obtenir une information sur une écoute… légale.

Pour comprendre les intentions cachées du pouvoir, il suffit de se référer à l’autorité qui a été choisie pour surveiller le blocage des sites Internet : Alexandre Linden. Né à Rabat au Maroc en 1945, cet apparatchik de la démocratie a été tour à tour conseiller honoraire à la cour de Cassation, président de la cour d’Appel de Paris de 1998 à 2005, président de la commission supérieure de la carte d’identité des journalistes professionnels depuis 2013, et donc finalement choisi par la CNIL en tant que juge de paix de la censure en ligne.

Le président François Hollande évoque la plateforme de cryptage PNCD :

« Tout ce qui est fait à l’intérieur est contrôlé… Personne ne vous écoutera sauf si il y a eu un certain nombre de suspicions sur vos activités terroristes ou sur vos liens avec des personnes terroristes parce qu’il peut arriver ça. […] Et même un recours devant le Conseil d’État s’il devait y avoir quelque doute pasque vous pourriez vous posez la question, est-ce que je suis pas écouté ? Donc vous pouvez saisir la commission, qui elle-même pourra voir sa décision si elle n’est pas satisfaite, remise en cause par le Conseil d’État… Mais cessons de croire qu’il y a un système général d’écoute ! Pourquoi voudriez-vous que l’État, que même les services, euh, entreprennent de savoir ce que nous faisons, y compris dans notre vie privée ? Ce n’est pas de ça dont il s’agit. Ce dont il s’agit c’est uniquement, uniquement, de la lutte contre le terrorisme ou de nos intérêts. Car il y a aussi des personnes qui viennent nous espionner pour savoir comment nos entreprises travaillent, comment l’État, ça ne vous a pas échappé, qu’il y avait même eu des chefs d’État qui avaient été écoutés… » (Le Supplément, Canal+, le 19 avril 2015)

En réalité, au-delà de tous ces machins dont la démocratie a besoin pour apaiser les consciences – et celle du pouvoir en premier lieu –, le Premier ministre concentre tous les pouvoirs de décision. C’est Jean-Jacques Urvoas, petit député socialiste, initiateur de la loi sur le renseignement, qui a servi d’allumeur de mèche. Pour lui, les États-Unis sont « un exemple en matière de surveillance ». Cazeneuve, le ministre de l’Intérieur, obéit le doigt sur la couture aux instances supérieures.
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Message par Dude » 06 mai 2015, 15:17

euh...

tu pourrais citer la source, et qu'il s'agit d'un site fondé par Alain Soral.

Je me retire du débat :)
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Message par mamath1234 » 06 mai 2015, 15:20

thedude a écrit :euh...

tu pourrais citer la source, et qu'il s'agit d'un site fondé par Alain Soral.

Je me retire du débat :)
C'est pas un type d’extrême droite lui, proche de dieudonné et ses potes anti-juifs ?

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Message par trigg of Oz » 06 mai 2015, 15:22

On va peut-être pas repartir avec Dieudo non plus, ça me paraît être une mauvaise idée :)
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Message par Ziug » 06 mai 2015, 15:22

thedude a écrit :euh...
tu pourrais citer la source, et qu'il s'agit d'un site fondé par Alain Soral.
Je me retire du débat :)
LOL !
C'est bien pourquoi j'ai viré la source et viré les parties délirantes sur le lobby qui le tient en vie depuis des décennies !
Pour ma part je préférais mettre en avant le travail de fond.
Maintenant si tu as peur du Grand méchant Loup, je comprends tu te caches ! ::d
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Re: Politique

Message par Ziug » 06 mai 2015, 15:23

Et on parlait de liberté d'expression ...?
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Message par trigg of Oz » 06 mai 2015, 15:24

Proposer un article tronqué de ses parties dérangeantes et virer sa source parce qu'on sait qu'elle va faire débat, c'est bizarre comme méthode non?
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Re: Politique

Message par mamath1234 » 06 mai 2015, 15:25

Pour le coup, je suis allé voir qui était le gars. Voir un mec comme ça s'opposer à une loi ça me donne envie de la voter ^^

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Re: Politique

Message par Ziug » 06 mai 2015, 15:29

mamath1234 a écrit :Pour le coup, je suis allé voir qui était le gars. Voir un mec comme ça s'opposer à une loi ça me donne envie de la voter ^^
Le gars je m'en branle un peu... Je trouve parfois les sujets réalisés par ses auteurs intéressants et fouillés, c'est tout !
:)
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Re: Politique

Message par Ziug » 06 mai 2015, 15:35

Edwy Plenel : (Dude aura peut être moins peur :d )

Un attentat à nos libertés fondamentales est en cours. Ses auteurs sont ceux qui nous gouvernent, tous embarqués aux côtés de l’auteur principal, le premier ministre, jusqu’à celle qui devrait protéger nos droits et nos libertés, la garde des Sceaux, dont le profond silence vaut approbation. Leurs complices sont ceux qui nous représentent, droite et gauche confondues, empressés, à quelques rares et courageuses exceptions, d’approuver ce crime officiel, au point de l’aggraver par leur zèle législatif.

Des amendements cosmétiques n’y changeront rien : cette loi instaure une société de surveillance généralisée. Profitant des potentialités techniques de la révolution numérique et des opportunités politiques de l’émotion sécuritaire, elle autorise l’État profond, cette part d’ombre du pouvoir exécutif qui, à l’abri du secret-défense, n’a pas de visage et ne rend jamais de compte, à espionner tout un chacun, n’importe qui, n’importe quand, n’importe où.

L’avènement de cette loi signifiera qu’en France, désormais, de façon légale, l’État de police l’emportera sur l’État de droit. Que le pouvoir en place pourra faire surveiller des citoyens et leurs entourages sans restrictions solides, sans contrôles indépendants, sans autorisations judiciaires. Que le soupçon remplacera la preuve. Que des opinions deviendront des délits. Que des fréquentations s’avéreront coupables. Que des curiosités se révéleront dangereuses. Que des différences ou des dissidences à l’égard des pensées dominantes ou des politiques officielles seront potentiellement criminelles.

C'est surtout ça que je voulais souligner aussi !! :)
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Re: Politique

Message par trigg of Oz » 06 mai 2015, 15:41

Cette loi est calquée sue le Patriot Act II, quelle surprise! Les américains n'ont pas l'air de trop s'en plaindre, ça devrait passer chez nous aussi :)
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Message par Vince » 06 mai 2015, 17:03

Plenel, c'est déjà une source plus crédible. Parce que l'autre là...au secours !

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Message par Sam D. » 06 mai 2015, 17:05

Un mec d'extrême-droite dit que le ciel est bleu, il dit de la merde, un mec de gauche dit que le ciel est bleu, il détient la vérité ?
Joel Embiid : "The first time I watched basketball was in 2010."

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Re: Politique

Message par Ziug » 06 mai 2015, 17:08

Sam D. a écrit :Un mec d'extrême-droite dit que le ciel est bleu, il dit de la merde, un mec de gauche dit que le ciel est bleu, il détient la vérité ?
Hé hé, c'était là tout le but de ma p'tite expérience....! :roll:
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Message par Vince » 06 mai 2015, 17:10

Un mec d'extrême-droite défend des thèses pourries surtout.

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Re: Politique

Message par Dude » 06 mai 2015, 17:12

Tu as aussi oublié de mettre le titre de l'article :
La loi sur le renseignement contre Soral et Dieudonné.

Enfin l'article n'est pas signé par Soral, on ne connaît pas l'auteur.
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Re: Politique

Message par Ziug » 06 mai 2015, 17:15

Quand les médias ont dégueulé chaque jour un peu plus sur Soral, j'me suis procuré quelques bouquins du Mossieu.
J'ai aimé certaines de ses réflexions, détesté certains de ses raisonnements mais je sais maintenant à qui j'ai à faire !
Même chose pour un Zemmour, un Tarik Ramadan, etc etc etc...
Donc avant de dégueuler systématiquement sur des gens que la "doxa" exige que vous fustigiez, tentez d'abord de connaitre les travaux de ces messieurs-Dames...!

Il y'a un adage pour ça d'ailleurs qui colle bien je trouve (à mon gout) : "Quand le sage montre le ciel, l'imbécile regarde le doigt"

:)
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Re: Politique

Message par Sam D. » 06 mai 2015, 17:15

Vince a écrit :Un mec d'extrême-droite défend des thèses pourries surtout.

Oui ça OK, mais je pars du principe que Ziug a mis 2 articles où une partie au moins du fond est similaire...
Joel Embiid : "The first time I watched basketball was in 2010."

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Re: Politique

Message par Ziug » 06 mai 2015, 17:17

thedude a écrit :Tu as aussi oublié de mettre le titre de l'article :
La loi sur le renseignement contre Soral et Dieudonné.
Enfin l'article n'est pas signé par Soral, on ne connaît pas l'auteur.
Un des journalistes d'E&R surement, mais c'était volontaire l'oubli... comme les parties manquantes que je trouve inappropriées et qui pourraient peut être tomber sous le coup d'une de nos nombreuses lois ! :D
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Re: Politique

Message par Ziug » 06 mai 2015, 17:23

Vince a écrit :Un mec d'extrême-droite défend des thèses pourries surtout.
C'est écrit dans le marbre ça aussi ?
Parce qu'il m'est arrivé de lire un article très intéressant et engagé sur le statut des pompiers de France et de Paris (2 entités distinctes) qui avaient été rédigés par ce même site soi-disant d’extrême-droite et je n'ai rien trouvé de choquant, discriminant ou intellectuellement limité...
Il y'avait un vrai travail d'investigation !
D'ailleurs Franz olivier-Gisbert (même si la référence reste contestée...) a avoué il y'a peu que les journalistes de ce site et quelques autres (dont mediapart) étaient les derniers vrais investigateurs de l'information.
Maintenant il faut savoir faire le tri ! :)
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Re: Politique

Message par Vince » 06 mai 2015, 17:24

Les médias, encore et toujours les médias...ils ne forment pas un grand tout uniforme. Il existe des journalistes rigoureux qui sortent des infos et analyses intéressantes et parfois des affaires. Et heureusement qu'on leur laisse faire leur job.

C'est quoi la "doxa" ?
t'inquiète je n'ai pas besoin qu'on me dise quoi penser d'untel ou untel.
Pour me faire un jugement, j'essaie de voir à qui j'ai à faire. Et oui, dans ce cas j'ai été sur son site pour lire certains de ses écrits. Et ben...j'ai pas été déçu du voyage. Un affreux personnage.