NBA Finals - Lebron James

LadyM

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par LadyM » 22 juin 2013, 12:39

de toute façon vu que Lebron passe son temps à me gacher mon anniversaire je ne peux que le détester :D
TPfan

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par profil supprimé 3 » 22 juin 2013, 13:31

Un argument qui pourrait aller en faveur de James serait de rappeler que Jordan était avant tout, et est toujours d'ailleurs, un produit marketing. Quand Jordan arrive en NBA, la NBA n'est pas au mieux je crois (désertion des salles, pertes d'intérêt des médias), alors il a fallu créer une figure, un demi-Dieu qui soit le représentant de la NBA. Quitte à choisir, on a évidemment pris un excellent joueur, mais aussi très bel homme, avec un charisme de ouf.
Ne me tombez pas dessus, je ne dis que l'on sur-côte la carrière de Jordan et ce qu'il a fait sur un parquet, mais si ma grand-mère connait Jordan, c'est pas parce qu'elle l'a déjà vu jouer, c'est parce qu'à un moment on a monté une figure de proue connue de tous.

Et surtout, Nike avait besoin que son représentant numéro ait la meilleur aura possible. Nike non plus n'allait pas au mieux je crois à l'époque. Pour moi c'est clair que la NBA et Nike, qui avaient des intérêts concordants, se sont entendus pour faire de Jordan un mythe.

Ziug

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par Ziug » 22 juin 2013, 13:43

*** a écrit :Un argument qui pourrait aller en faveur de James serait de rappeler que Jordan était avant tout, et est toujours d'ailleurs, un produit marketing. Quand Jordan arrive en NBA, la NBA n'est pas au mieux je crois (désertion des salles, pertes d'intérêt des médias), alors il a fallu créer une figure, un demi-Dieu qui soit le représentant de la NBA. Quitte à choisir, on a évidemment pris un excellent joueur, mais aussi très bel homme, avec un charisme de ouf.
Ne me tombez pas dessus, je ne dis que l'on sur-côte la carrière de Jordan et ce qu'il a fait sur un parquet, mais si ma grand-mère connait Jordan, c'est pas parce qu'elle l'a déjà vu jouer, c'est parce qu'à un moment on a monté une figure de proue connue de tous.
Mouais... Jusqu'en 1989-1990, Jordan a encore moyen de se balader en "presque" parfait inconnu dans les rues de Barcelone ou Paris, mais ses titres et l'avènement des JO de Barcelone font qu'il devient une superstar interplanétaire !
Au départ, il est quand même bien barré par le duel des Champions des 80's Bird-Magic.
Je me souviens même que Nike tente la Air Jordan sans trop y croire au début...

Le marketing a eu une part importante mais je pense que son parcours sportif a surement eu beaucoup plus d'influence pour sa notoriété !

LeBron, sans avoir foulé une seule seconde un parquet pro, a empoché le plus gros contrat pub de l'Histoire (100M$ avec Nike) donc il est encore + un produit marketing.. (même s'il est difficile de comparer avec les années Jordan ou ce paramètre était quasi inexistant)
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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par profil supprimé 3 » 22 juin 2013, 13:49

Je ne nie pas la grandeur et l'accomplissement de sa carrière.
Par contre cette image de mythe et de demi-Dieu qu'on a fait de lui, c'est pas sur sa carrière, mais bien sur son image, intérêt évident de Nike.
Aujourd'hui si personne n'ose tenter la comparaison James-Jordan, c'est du fait de cette image de mythe qui colle à la peau de Jordan et que n'a pas James. Parce que comme l'a dit Sam D, sportivement, le débat pourrait avoir lieu.

jujug

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par jujug » 22 juin 2013, 14:10

*** a écrit :Aujourd'hui si personne n'ose tenter la comparaison James-Jordan, c'est du fait de cette image de mythe qui colle à la peau de Jordan et que n'a pas James. Parce que comme l'a dit Sam D, sportivement, le débat pourrait avoir lieu.
Indépendamment du sport et du marketing, Jordan aura toujours l'aura du "premier". Parce que la rivalité Magic/Bird, c'est un truc d'initié, alors que comme tu l'as dis, Jordan tout le monde le connaît. A l'inverse je pense que ta grand-mère ne connaît pas Lebron James, donc Jordan a bien quelque chose de spécial.

Ensuite il y a les faits: Jordan est superdoué, individualiste, perd en début de carrière comme Lebron mais personne n'en a rien à faire. Il n'a même pas été drafté n°1. Il bat record de points sur records de points mais ce qui compte en NBA à cette époque ce n'est pas lui ou du moins pas plus que les autres FP. Lebron James a été annoncé comme le messie un ou deux ans avant son arrivée dans la ligue. Je crois que c'est même la première fois de ma vie que j'ai vu des extraits de basket high-school à cette époque, avant cela n'arrivait jamais. Donc depuis, s'il n'est pas exceptionnel c'est un échec, il y a une différence de point de vue: Jordan est un joueur normal qui s'est avéré exceptionnel, James est un être annoncé exceptionnel qui parfois n'est que "normal".

Et puis dernière chose: si Internet avait existé à l'époque de Jordan il aurait été critiqué. Il n'y qu'à voir les critiques qu'il a reçu lors de son second retour, qui n'ont pas toutes été tendres. Dans les années 90, on aurait fait des classements des meilleurs joueurs comme il en pullule aujourd'hui sur le net il y en aurait eu pour défendre sur l'instant l'un Barkley, l'autre Johnson, Bird, Ewing, Malone et bien d'autres. Aujourd'hui, avec Internet tout est amplifié, la moindre déclaration est twittée et retwittée. Jordan aurait pu dire les plus grosses âneries du monde cela ne serait pas sorti ou alors des années plus tard dans des mémoires comme celles de Jackson ou autres.
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).

Sam D.

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par Sam D. » 22 juin 2013, 14:25

jujug a écrit :Et puis dernière chose: si Internet avait existé à l'époque de Jordan il aurait été critiqué. Il n'y qu'à voir les critiques qu'il a reçu lors de son second retour, qui n'ont pas toutes été tendres. Dans les années 90, on aurait fait des classements des meilleurs joueurs comme il en pullule aujourd'hui sur le net il y en aurait eu pour défendre sur l'instant l'un Barkley, l'autre Johnson, Bird, Ewing, Malone et bien d'autres. Aujourd'hui, avec Internet tout est amplifié, la moindre déclaration est twittée et retwittée. Jordan aurait pu dire les plus grosses âneries du monde cela ne serait pas sorti ou alors des années plus tard dans des mémoires comme celles de Jackson ou autres.

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhh merci. Ca c'est vraiment le truc qui m'irrite le plus avec Jordan. Soit on le connait peu, et ce qu'on en sait c'est "meilleur joueur de l'histoire" "mythe du sport tout entier" "décisif", soit on le connait bien en ayant suivi la NBA dans les années 90 et on se souvient d'un tueur hors pair, d'un monstre, de ses stats de folies, des matches où il a survolé la rencontre...etc.
Mais l'époque est bien différente. Comme tu dis si Internet avait existé, il y aurait eu les mêmes haters qu'aujourd'hui, car évidemment Jordan faisait de la merde aussi parfois... J'ai pris une SR au hasard (91-92), et je vois des matches à 20 shoots et 1ast, des 5/17, des 4/9 aux LF, des 32-14-9 avec la défaite...alors certes y en a peut-être moins que chez un Bryant par exemple, mais tout ça ce sont des matches où les haters lui seraient tombés dessus au même titre que les haters critiquent les matches "vampires" de James quand il y a défaite au bout, les 5/23 de Bryant, ou à l'époque les matches à 8tos d'Iverson.

Au final personne n'ose jamais critiquer Jordan (pour certains c'est quasiment interdit de comparer un joueur d'aujourd'hui avec lui :) ), parce qu'il a eu une carrière monumentale, mais au jour le jour, lui aussi se chiait parfois dessus, sauf que personne ne s'en rappelle car peu de monde avait les moyens de suivre la NBA comme on le fait aujourd'hui et parce que ça fait quand même 20ans.

Aujourd'hui beaucoup ont chié sur James et sa finale "moyenne", son game 6 où "il foire son money-time"...mais dans quelques années, on se souviendra surtout de son game 7 à 37pts, de ses finales à 25-11-7 de moyenne, et de son année MVP/MVP des finales/Champion. Et ça, je pense que certains ont du mal à "évaluer" le joueur avec du recul... Ils voient en direct un mec chier un money-time, et ça y est c'est une merde finie. Ca ne marche pas comme ça.
Joel Embiid : "The first time I watched basketball was in 2010."

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par profil supprimé 3 » 22 juin 2013, 19:27

De toute façon, même si un joueur venait à faire mieux que Jordan de part son niveau de jeu et/ou son nombre de titres + stats, il faut pas se leurrer, ce serait quand même très difficile de lui accorder la reconnaissance de "goat" en lieu et place de Jordan. La raison en est simple et est surtout très conne : c'est très alambiqué de changer les pensées conservatrices et bien ancrées chez les gens, et ça fait boule de neige, plus les années passent et plus c'est ancrées en eux, et plus c'est difficile de leur faire changer d'avis. C'est comme ça, c'est le cerveau humain qui fonctionne ainsi va savoir pourquoi. Ton grand-père dira à ton père "c'était mieux avant", ton père te dira "c'était mieux avant" et toi tu diras à ton gamin "c'était mieux avant".

Deux exemples concret

- Platini/Zidane pour le "goat" de meilleur footballeur français de tous les temps : Zidane a beau avoir fait 2 finales de coupes du monde où il plante 3 buts, a beau avoir gagné un Euro, a beau avoir marqué un but de légende en finale de la Ligue des champions, la majorité des gens continueront à te dire Platini est le meilleur joueur français. Ok platoche a fait 2 demis de Coupe du monde, gagné aussi tous les trophées possibles en club, été 3 fois ballon d'or et meilleur buteur du Calcio, mais moi je leur dis merde à ces gens-là. Je reconnais complètement la fabuleuse carrière de Platoche, OK c'était un bien meilleur buteur que Zidane, mais Zidane merde quoi c'est 3 buts en finale de coupe du monde quand l'autre se chie dessus quand il mène 3-1 devant la RFA à 12 min de la fin.

- Pelé/Messi : Putain le Pelé meilleur footballeur de tous les temps, oh bordel que c'est sacrément ancré dans l'esprit des gens. On te ressortira toujours ses 3 Coupe du monde gagnée contre 0 pour Messi. OK, pour moi Messi doit au moins gagner une coupe du monde s'il veut vraiment être le meilleur de tous les temps, mais bon tu parles les Coupe du monde de Pelé y'avait 8 ou 14 équipes, maintenant t'en as 36. Ses 1000 buts ? tu parles en son temps les 7-3 étaient légions, il a fait toute sa carrière au Brésil dans un championnat ultra-faible où tu disputes 2 championnats par an (championnat national et championnat d'état), alors évidemment que plus personne atteindra les 1000 buts. Mais Messi c'est 50 buts en 37 matchs de championnat à une époque où le foot est le meilleur merde quoi ! Il gagnes 3 Ligues des champions, la compétition la + relevée de tous les temps, bien plus relevée qu'une Coupe du monde. Pour moi Messi est déjà le meilleur de tous les temps, j'ai jamais vu un mec comme ça, je pensais même jamais en voir. Ce mec est un extra-terrestre ! C'est le goat et j'emmerde ceux qui se branlent devant Pelé.

jujug

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par jujug » 22 juin 2013, 20:06

*** a écrit :Deux exemples concret

- Platini/Zidane pour le "goat" de meilleur footballeur français de tous les temps : Zidane a beau avoir fait 2 finales de coupes du monde où il plante 3 buts, a beau avoir gagné un Euro, a beau avoir marqué un but de légende en finale de la Ligue des champions, la majorité des gens continueront à te dire Platini est le meilleur joueur français. Ok platoche a fait 2 demis de Coupe du monde, gagné aussi tous les trophées possibles en club, été 3 fois ballon d'or et meilleur buteur du Calcio, mais moi je leur dis merde à ces gens-là. Je reconnais complètement la fabuleuse carrière de Platoche, OK c'était un bien meilleur buteur que Zidane, mais Zidane merde quoi c'est 3 buts en finale de coupe du monde quand l'autre se chie dessus quand il mène 3-1 devant la RFA à 12 min de la fin.

- Pelé/Messi : Putain le Pelé meilleur footballeur de tous les temps, oh bordel que c'est sacrément ancré dans l'esprit des gens. On te ressortira toujours ses 3 Coupe du monde gagnée contre 0 pour Messi. OK, pour moi Messi doit au moins gagner une coupe du monde s'il veut vraiment être le meilleur de tous les temps, mais bon tu parles les Coupe du monde de Pelé y'avait 8 ou 14 équipes, maintenant t'en as 36. Ses 1000 buts ? tu parles en son temps les 7-3 étaient légions, il a fait toute sa carrière au Brésil dans un championnat ultra-faible où tu disputes 2 championnats par an (championnat national et championnat d'état), alors évidemment que plus personne atteindra les 1000 buts. Mais Messi c'est 50 buts en 37 matchs de championnat à une époque où le foot est le meilleur merde quoi ! Pour moi Messi est déjà le meilleur de tous les temps, j'ai jamais vu un mec comme ça, je pensais même jamais en voir. Ce mec est un extra-terrestre ! C'est le goat et j'emmerde ceux qui se branlent devant Pelé.
Honnêtement je ne suis pas convaincu. J'ai l'impression que Zidane a quand même bien pris la place de Platini. Et même pire, mon grand-père, lui quand on parlait de Platini, parlait de Kopa, donc cela prouve bien que rien n'est immuable :) . Qui irait dire aujourd'hui que Borg est au-dessus de Federer par exemple, que Schumacher n'a pas son mot à dire en F1 par rapport à Senna, Prost ou Fangio, que Sebastien Loeb n'est pas le meilleur en rallye...Bref, quand il y a un génie, il est reconnu mais cela met du temps et doit être justifié par les faits. Il faut que le nouveau soit vraiment plus fort que l'ancien dont la réputation est ancrée comme une vérité depuis des années.

Quant à Pelé, il entretient lui-même sa légende en dénigrant systématiquement en interview ses successeurs, donc évidemment cela n'aide pas. Par contre, je ne te suivrai pas sur Messi, c'est un excellent joueur, le meilleur de sa génération sans doute mais il est bien trop tôt, un peu comme pour Lebron James d'ailleurs pour le placer n°1. Il n'a que 25 ans quand même.

Et puis pour Lebron James, si cela doit venir cela viendra. Peut-être pas effectivement pour les vieux qui auront vu jouer Jordan et à qui il rappellera leur jeunesse mais pour les plus jeunes ou ceux qui réfléchiront à froid certainement, si son palmarès le mérite. Je ne me fais aucun souci. On en reparle dans quinze ans quand tous les haters d'Andrew Wiggins diront en consultant fébrilement les fiches de stats sur leurs smartglasses à navigation par clignement d'yeux "au moins Lebron lui, dans ses matchs 7 il marquait plus de 35 pts de moyenne, il était clutch" et on aura oublié les autres matchs, ses flops et son style de déménageur :mrgreen:
Modifié en dernier par jujug le 22 juin 2013, 20:25, modifié 1 fois.
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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par profil supprimé 3 » 22 juin 2013, 20:23

Pour Schumacher mauvais exemple, tu trouveras un paquet pour te dire que le goat c'est Senna ou Fangio, et ce malgré tous ses records. C'est irait donc plutôt dans le sens de ce que je dis.
Pour Messi, je veux pas entrer dans un débat hors sujet, je respecte ton opinion, mais pour moi il a beau n'avoir que 25 ans ça n'empêche pas qu'il a déjà accompli des choses faramineuses. 3 Ligues des champions (ou 4 je sais plus), qui est la compétition la plus relevée au monde, chaque fois meilleur buteur de cette compétition. Il pourrait à la limite stopper sa carrière à 26 ans à la façon d'un Borg, même si ce serait dommage. Ce qu'il fait, je n'ai jamais vu ça.

Federer oui, bon contre-exemple de ce je dis tu as raison. Mais en même temps il a accompli des choses que plus personne n'accomplira jamais donc t'es obligé de la fermer ( ses 17 titres du GC, sa série de 30 quarts de GC et de 20 demis consécutives qui est complètement affolante) et son jeu et sa technique est parfaite (excellent coup droit, excellent revers, excellent service). C'est lui que ça va pas être simple de déloger de goat dans l'esprit des gens maintenant.

En conclusion, je dis pas que l'Histoire est injuste, que les génies ne sont pas reconnus, que les meilleurs ne sont pas reconnus, mais simplement que c'est difficile de faire changer les opinions presque toutes faites.

jujug

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par jujug » 22 juin 2013, 20:29

*** a écrit :En conclusion, je dis pas que l'Histoire est injuste, que les génies ne sont pas reconnus, que les meilleurs ne sont pas reconnus, mais simplement que c'est difficile de faire changer les opinions presque toutes faites.
Pour le coup, c'est une vérité et celle-ci à mon avis, elle ne changera jamais.

Pour Schumacher, j'avais pris mes précautions en disant qu'"il avait son mot à dire" pas qu'il était le meilleur parce qu'effectivement ce n'est pas si simple. ;)
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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par istatman » 23 juin 2013, 00:12

Une chose est sure : Jordan, comme Magic avant lui, ont mis une claque à la ligue et on n'a pour l'instant jamais revu des joueurs pareils.
Le constat sera sans doute le même pour LBJ, vu qu'il coulera beaucoup d'eau sous les ponts avant qu'on retrouve un joueur comme lui.

Sinon, on peut facilement faire le lien entre Jordan et la NBA actuelle, étant donné qu'à 40 ans, il valait encore 20 ppm à 44% l'année avant que LBJ n'arrive. :)
Et on peut aussi comparer Jordan et LBJ sans problème. C'est juste qu'il y a autant d'avis qu'il y a de personnes. Moi je trouve MJ meilleur parce que plus instinctif et naturellement plus agressif.

[youtube]_LOVTGjXahw[/youtube]

D'autres trouveront LBJ meilleur parce que plus puissant...

Dude

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par Dude » 23 juin 2013, 00:25

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par La Pelota17 » 23 juin 2013, 01:31

LeBron est clairement le joueur le meilleur du Monde c'est un très très grand mais ce que Jordan a eu, c'est la chance de connaitre la gloire au moment où la NBA est rentré dans l'ordre mondial des choses et où les gens ont découvert ce sport.

Après simple opinion perso mais je préfère un mec qui tourne quasiment en triple double (comme Magic) qu'un mec qui shoote à tout va comme MJ ou Kobe même si ils sont talentueux.


Après tu dis que Messi est le GOAT, certes il est très fort, il fait des trucs de fou mais alors n'oublie pas CR7 dans ce cas-là qui est tout aussi phénoménal (et pourtant que je déteste).

Mais vraiment pour moi Pelé restera le GOAT absolu du ballon et c'est pas prêt de changer ;)
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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par Ziug » 23 juin 2013, 03:11

Sam D. a écrit : car évidemment Jordan faisait de la merde aussi parfois... J'ai pris une SR au hasard (91-92), et je vois des matches à 20 shoots et 1ast, des 5/17, des 4/9 aux LF, des 32-14-9 avec la défaite...alors certes y en a peut-être moins que chez un Bryant par exemple, mais tout ça ce sont des matches où les haters lui seraient tombés dessus au même titre que les haters critiquent les matches "vampires" de James quand il y a défaite au bout, les 5/23 de Bryant, ou à l'époque les matches à 8tos d'Iverson.

Aujourd'hui beaucoup ont chié sur James et sa finale "moyenne", son game 6 où "il foire son money-time"...mais dans quelques années, on se souviendra surtout de son game 7 à 37pts, de ses finales à 25-11-7 de moyenne, et de son année MVP/MVP des finales/Champion. Et ça, je pense que certains ont du mal à "évaluer" le joueur avec du recul... Ils voient en direct un mec chier un money-time, et ça y est c'est une merde finie. Ca ne marche pas comme ça
:shock:

La SR !!!
Perso je me fous des mauvaises perfs de MJ en SR. Quid des circonstances ? Etait-il en b2b ? Avait-il beaucoup joué la veille ? Sur la fin d'un road trip périlleux ? etc etc...
Le vrai test ce sont les POs bien entendu et pour le moment, j'ai pas de gros souvenirs d'un MJ qui fut stoppé comme LeBron a pu l'être cette année, en 2011 ou pire, en 2007 !
Les seuls souvenirs sont la demi-FC face à Orlando lors de son retour en 95 et quelques matchs pétés au FG% face aux Sonics.
Le reste c'est du velours !

Et tu m'excuseras, mais comme t'es un gros lover de James et un bon hater de Kobe, t'arriveras facilement à comprendre pourquoi tu effaces de ta mémoire les mauvaises perfs de LeBron pendant que t'en retiens et en a retenu des tonnes de Kobe....! (et oublié les bonnes !)

MJ aurait surement été critiqué plus facilement avec le net (il l'a d'ailleurs été lors de ses paris sportifs et ses jeux d'argent parfois jugés tellement nocifs qu'à un moment, les médias avaient laissé sous-entendre que son père s'était fait descendre pour les dettes de jeu de son fils !!) mais pas vraiment pour son jeu ou son influence. A ce niveau il était inattaquable...!
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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par profil supprimé 3 » 23 juin 2013, 05:57

La Pelota17 a écrit : Après tu dis que Messi est le GOAT, certes il est très fort, il fait des trucs de fou mais alors n'oublie pas CR7 dans ce cas-là qui est tout aussi phénoménal (et pourtant que je déteste).
Tu as raison. Je n'irai pas jusqu'à oser dire que nous avons devant nos yeux les 2 meilleurs joueurs de tous les temps (pour Messi oui j'ose !), ceci dit, je suis pas loin en effet de penser que nous voyons évoluer les 2 meilleurs attaquants de tous les temps. Et crois-moi c'est pas un ado boutonneux qui se branle sur les vidéos youtube de Neymar qui te dis ça. Je rate aucun match depuis 1991, j'ai connu Papin, Van Basten, Romario, Ronaldo, Shearer, Henry etc... Voir ces 2 mecs se tirer la bourre pour le titre de meilleur buteur du meilleur championnat du monde à hauteur de 50 buts est tout simplement jouissif. Mais je place CR9 en dessous de Messi, notamment pour les 3 C1 et 6 Liga de Messi.
La Pelota17 a écrit : Mais vraiment pour moi Pelé restera le GOAT absolu du ballon et c'est pas prêt de changer ;)
Alors poses toi cette question : que faut-il qu'un joueur fasse pour que pour toi il passe devant Pelé. Si un gars qui, à 25 ans, a déjà 6 Ligas, 3 C1, 3 pichichi, qui est déjà presque le meilleur buteur de toute l'Histoire de la Liga, qui est déjà le meilleur buteur de l'Histoire du Barça, qui met 90 buts par saison, n'est pas celui-là, c'est quand même à se flinguer :lol:

Pour conclure sur notre débat James / Jordan
Pour moi, même si James gagne 5 titres, 7 MVP, il ne passera pas devant Jordan dans l'esprit des gens. Il a grillé cette possibilité en quittant Cleveland, en perdant ses 2 premières finales (la 2eme en se chiant dessus) et en étant dans l'équipe USA qui paume les Jeux de 2004.

La question : Jordan sera-t-il un jour dépassé? Moi j'y crois.
J'y crois à cause de Messi. Je veux dire par là qu'il faudrait que débarque un joueur qui fasse des trucs que personne n'a jamais fait avant, comme Messi l'a fait. Un joueur qui fasse des saisons à 36, 37 et 38 pts par match. Un attaquant ultime, aux moves hyper rapides qui laissent les défenseurs complètement sans réponses. Bien sûr, ce joueur gagnerait des titres avec son équipe. On commencerait à parler de lui dans le monde entier au moment où il dispute ces premiers JO. Il serait l'attraction de ces JO, comme un Usain Bolt, et il ne décevrait pas. Le monde entier découvrirait ce phénomène innarrêtable.
Après, il continuerai à faire des saisons à 36-38 pts de moyennes, un truc qu'on n'avait jamais vu. Les journalistes interrogeraient Jordan lui-même. "Byron Lewis (ouais ouais je l'appelle comme ça) est-il votre successeur?" Et Jordan lui-même dirait "Oui on peut le dire". Là plus de doute, c'est le goat. Le mec que tous les gamins font une idole. Sa photo sur tous les classeurs d'école, comme Jordan en 1992 ;)
Il disputerait 5 finales avec son équipe, une équipe qui n'avait jamais rien gagné avant (Memphis), et gagnerait les 5. Il arrêterait sa carrière assez tôt, à l'âge de 32 ans, pour ne pas montrer une image de lui sur le déclin. Et Byron Lewis rentrerait dans la légende.

Alors vous y croyez à mon Byron Lewis ? Où est-il en ce moment ? Est-il né ? Il touche ses premiers ballons ? Il joue déjà en collège ?
Byron, on t'attend :P

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par La Pelota17 » 23 juin 2013, 10:38

Le fait est que dans le foot, à mon humble avis, le GOAT doit faire rêver des gens le plus possible comme ce fut le cas des Ronnie, Ronaldo, Zidane, Pelé et Maradona qui étaient capables d'inventer des gestes fous.

Messi est certes géant mais n'oublions pas qu'il joue dans le plus grand Barça de l'Histoire, dans un championnat assez faible, mais surtout que son jeu est très stéréotypé et ça, désolé, mais ça me fait moins plaisir qu'un Ronnie capable d'inventer des gestes fous à tout instant. Cependant j’adore Messi mais il y a toujours un truc qui "bloque" envers lui.


Après pour le basket, certes peut-être qu'il existera une personne que les gens suivront et aimeront plus que Jordan, mais cette personne devra quand même être sacrément talentueuse et profiter d'un nouvel essor de la NBA à l'échelle mondiale, ce qui semble compliqué
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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par profil supprimé 3 » 23 juin 2013, 12:09

La Pelota17 a écrit : Messi est certes géant mais n'oublions pas qu'il joue dans le plus grand Barça de l'Histoire, dans un championnat assez faible, mais surtout que son jeu est très stéréotypé et ça, désolé, mais ça me fait moins plaisir qu'un Ronnie capable d'inventer des gestes fous à tout instant. Cependant j’adore Messi mais il y a toujours un truc qui "bloque" envers lui.
Je pense que ce qui te "bloque" sur lui, inconsciemment c'est le fait que :
- Il a un physique banal, j'irais pas jusqu'à dire qu'il est moche mais c'est vrai qu'il a la tête de Mr tout le monde. Pelé, Zidane, Maradona, Baggio avaient tous une gueule.
- Il joue avant-centre. Dans l'inconscient collectif, les grands joueurs ce sont les créatifs (c'est d'ailleurs ce que tu semble lui reprocher), c'est les numéros 10 : Platoche, Maradona, Zidane étaient des numéros 10. Quand tu penses avant-centre, tu penses instinctivement à des Inzaghi, des Gerd Muller, des Trezeguet, des Batistuta, autant de mecs pas très fins ni techniques, mais plutôt des tueurs qui font des pointus toujours bien placés et pas spectaculaires Je ne doute pas une seconde que Messi serait un incroyable n°10, mais comme il a derrière lui Xavi et Iniesta, la création est déjà bien fournie au Barça :-\

Je ne m'étends pas davantage, là on dérive sur du HS même si c'est intéressant.

DR50

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par DR50 » 23 juin 2013, 17:25

"record de point égalé dans un match 7 (37pts, avec Tom Heinsohn en 1957)
- 1er alltime au scoring dans les matches à élimination
- 1er alltime au scoring dans les game 7"

CES STATS NE VEULENT ABSOLUMENT RIEN DIRE !
Hinkie à jamais !

Easy

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par Easy » 23 juin 2013, 18:48

Deja il y a un truc Foot comme Basket que je ne pige pas ...
Pourquoi le GOAT ne pourrait il pas etre un joueur a vocation defensive ?
Bref.
Jordan est pour moi le meilleur defenseur all time. Et les stats ne font pas la D selon moi. (du moins pas les stats: rebonds, steals, blk, etc... c'est des outils oui bien sur mais ca ne represente que 10% de la D.)
En plus d'etre le meilleur defenseur pour moi c'est egalement le meilleur attaquant.
Aucune faiblesse.. Penetrations, shoot (que de taff), dribble, dailleurs les regles etaient plus dur. LF
Ensuite la rage l'envie d'etre le meilleur et ce sang froid !
Enfin on se paluche beaucoup sur James qui fait des passes pour le mec demarqué en fin de game (je ne suis pas forcement daccord sur sa reputation que je trouve aussi croqueur que n'importe quel star ou FP mais bon autre debat)
Jordan a laissé en Finale Steve Kerr, John Paxson avoir le shot.
Beaucoup de moments chauds il fait confiance a ses coequipiers.

Bref le GOAT c'est JORDAN!

Et j'y crois a ce Byron Lewis mais ce n'est pas James voila tout
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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par DR50 » 23 juin 2013, 21:14

Jordan a aucune faiblesse offensivement ? Son shoot à 3 PTS...
Hinkie à jamais !

Ziug

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par Ziug » 23 juin 2013, 21:40

Je ne ferai pas de comparaison avec le foot car je suis très très très peu ce sport (il ne m'attire pas le moins du monde d'ailleurs...) mais je pense qu'il serait judicieux de rappeler les conditions et l'environnement des 2 joueurs Jordan/LeBron pour mieux cerner les différences.


I. L'ASSOCIATION :

Déjà, j'suis bien obligé de revenir sur cette dernière qui - si on la replace dans le contexte des 80's - nous obligerait à reconsidérer les options et coéquipiers de MJ :

- LJ part de Cleveland à l'été 2010 à l'âge de 25 ans, après y avoir passé 7 saisons pour 5 qualifications en POs, 2 Finales de Conférences et une Finale NBA perdue.
- MJ arrive à Chicago en 1984, qualifie son équipe en POs chaque année pour un bilan de 3 Finales de Conférence avant ses 1ères Finals gagnés en 1991 après 7 ans aux Bulls. Même laps de temps que LeBron quand celui-ci décide de changer de cap, sauf que MJ a 28 ans quand il gagne sa 1ere bague.


Partons donc du principe que MJ décide au même âge que LJ - c'est à dire 25 ans - de partir ou de s'associer à l'été 1988, après 4 éliminations successives en POs.
James part à Miami rejoindre 2 joueurs issus de la même cuvée que lui (2003) :

* Chris Bosh : PF-C / 4eme choix / 26 ans à sa signature au Heat / 7 ans aux Raptors pour 20.3 ppg - 9.3 rpg - 35min de jeu.
* Dwyane Wade : SG / 5eme choix / 28 ans au moment de la formation du Big3 / 7 saisons au Heat pour 25.1 ppg - 6.6 assists - 4.8 rpg - 36min de jeu.



Suivons donc cet exemple et respectons les mêmes postes (SG-SF-PF ou C) avec le 5eme choix de la draft 1984 :

* Charles Barkley : PF / 25 ans / 4 saisons aux 76ers / 3 qualifications en POs et 1 Finale de Conférence pour 21.3 ppg - 11.9 rpg - 36.3min de jeu.

Le 4eme choix de cette draft est Sam Perkins et ne correspond pas au poste manquant dans ce Big3 (SG : Jordan/Wade - PF : Barkley/Bosh - SF : LeBron/ ?) même si le joueur présente un profil assez proche de Chris Bosh. Gaucher, intérieur fuyant aimant shooter extérieur et à 3pts.
A noter que MJ et Perkins se connaissent bien puisqu'ils ont joué ensemble pendant 2 saisons sous l'uniforme de North Carolina.
J'ai d'ailleurs envie en créant ce Big3, de prendre en considération l'âge de Wade. (plus vieux de 2 ans)

Dans leur Top5, les 3 drafts précédentes alignent ces SFs :

* James Worthy (1er choix 1982)
* Dominique Wilkins (3eme choix 1982)
* Mark Aguirre (1er choix 1981)

Inutile de les présenter et d'imaginer le carnage total qu'aurait réalisé cette équipe !
MJ a toujours dit que Barkley manquait d'une véritable éthique de travail pour gagner le titre mais gageons qu'à ses côtés, Sir Charles aurait suivi le rythme effréné du Maître. (Encore plus qu'un Pippen, qui l'a déjà grandement démontré)
Ce raisonnement peut être poussé plus loin encore si l'on part du principe que LeBron était déjà considéré comme LE joueur ultime avant qu'il ne s'engage avec le Heat. On peut imaginer que MJ (qui n'est pas encore considéré comme le N°1 fin des années 80's) ait envie de s'associer aux plus grands encore : Bird, 32 ans à l'entame de la saison 1988-89 et sujet aux blessures ou Magic, qui n'a que 29 ans à ce moment-là et qui alignera 21.6 ppg / 12.3 assists / 7.6 rpg lors de cette saison.
Bref.... Je crois qu'il n'est pas utile d'aller plus loin !

La domination actuelle de LeBron sur le jeu est évidente, mais ne doit pas cacher qu'il profite largement de la dangerosité de ses coéquipiers pour l'imposer plus facilement. Ces facilités sont partagées par Wade/Bosh dont les espaces sont multipliés grâce à la seule présence de James sur le terrain et sa très bonne vision du jeu.
Je pense que ces paramètres peuvent être appliqués au Big3 virtuel sans aucune contestation, en n'imaginant facilement les résultats d'une telle association sur la League.

JORDAN 1 - L.JAMES 0



II. LES RÉSULTATS

MJ a participé à 6 NBA Finals pour autant de victoires et de trophée de MVP.
Ses stats sont ahurissantes :
(encore plus sur le 1er Three-Peat)

- 91' vs Lakers : 31.2 ppg / 11.4 pass / 6.6 rpg / 55.7 %FG
- 92' vs Blazers : 35.8 ppg / 6.5 pass / 4.8 rpg / 52.5 %FG
- 93' vs Suns : 41 ppg / 6.3 pass / 7.3 rpg / 50.7 %FG

- 96' vs Sonics : 27.3 ppg / 4.1 pass / 5.3 rpg / 41.4 %FG
- 97' vs Jazz : 32.3 ppg / 6 pass / 7 rpg / 45.5 %FG
- 98' vs Jazz : 33.5 ppg / 2.3 pass / 4 rpg / 42.6 %FG


LJ a participé à 4 NBA Finals dont 1 avec Cleveland, les 3 autres avec Miami pour 2 victoires et 2 trophées de MVP.

- 04' vs Spurs : 22 ppg / 6.7 pass / 7 rpg / 35.5 %FG

- 11' vs Mavs : 17.8 ppg / 6.8 pass / 7.1 rpg / 47.7 %FG
- 12' vs Thunder : 28.6 ppg / 7.4 pass / 10.2 rpg / 47.2 %FG
- 13' vs Spurs : 25.2 ppg / 7 pass / 10.8 rpg / 44.6 %FG

LeBron a donc - pour le moment - réalisé sa meilleure Finals en 2012 face au Thunder, à 26 ans. (à 0.5 près de ses plus hautes moyennes au %FG et au rpg)
Si l'on tient la comparaison avec MJ à 28 ou 30 ans lors des Finals face aux Lakers ou face aux Suns, la différence est flagrante au scoring, au %FG et même à la passe !

Et si les sceptiques veulent pousser l'analyse plus loin, on peut aussi prendre les stats de MJ à 26 ans lors de son élimination en 1989 face aux Pistons (2-4) en Finale de Conférence.

- 29.6 ppg / 6.5 pass / 5.5 rpg / 45.9 %FG

Face à l'une des plus agressives et rugueuses défenses de l'Histoire de la League. (2nd défense en 88-89 avec 100.8pts encaissés et un pace - possessions sur 48 minutes - le plus bas de la NBA)
LJ n'ayant jamais eu l'honneur d'avoir un tel traitement dans la League grâce à une (souhaitable ?) véritable protection des attaquants.


Pour le palmarès individuel, je pense qu'il est inutile de l'énumérer une énième fois puisque Jordan est largement devant.

En bleu les moyennes les plus basses toutes séries confondues.
En rouge, les moyennes les plus hautes toutes séries confondues.


JORDAN 2 - L.JAMES 0



III. LES EFFECTIFS RESPECTIFS, LE COACHING, L'ENVIRONNEMENT

Souvent, j'ai entendu et ré-entendu jusqu'à l'épuisement la notion d'effectif faible entourant LeBron pour expliquer les défaites des Cavs, souvent considérés comme favoris. (2008 et plus particulièrement en 2009 et 2010)
Pour autant, je n'ai pas franchement l'impression (même si MJ s'en plaignait logiquement à l'époque...) que l'effectif des Bulls dans les 80's était plus excitant, incisif que celui des Cavs.
Pourtant le constat est clair, Chicago ne cessera de progresser pas à pas pour atteindre enfin les Finals et les remporter.
Scottie Pippen et Horace Grant ne deviendront réellement les Lieutenants de MJ qu'à partir de la saison 1989-90, soit 3 ans après avoir été draftés.


LeBron a eu de multiples coéquipiers sans pour autant en faire re-sortir un en particulier.
Z a été un bon supplément et surement le plus fidèle, mais il sortait déjà d'un début de carrière entachée par de nombreuses blessures.
Wally Szczerbiak était un bon fit à 3pts, tout comme Donnyel Marshall mais leurs responsabilités disparaissaient au fur et à mesure que les tours de POs passaient.
A ce niveau, il faut reconnaître que l'instabilité du roster n'a pas aidé à créer une cohésion, seulement le coaching de Brown y fut pour beaucoup.
Sa rotation n'était pas établie ou devenait incompréhensible à l'approche de la post-season.


Pour autant en décortiquant les stats, notamment lors des séries perdues face aux Celtics en 2008 et celle face au Magic en 2009, on s'aperçoit que LeBron a toujours bénéficié d'un bon soutien offensif de la part de ses coéquipiers.
3 voir 4 coéquipiers tournaient en double-digit sur la série en 7 (Eastern SemiFinals) face aux futurs Champions Celtics en 2008, mais la défense étouffante de Boston avait déjà bien ciblé les faiblesses du King auto-proclamé.

Sur cette série, LeBron shoote à 54-149 soit 36.2 %FG, le plus faible taux de réussite de l'équipe avec un volume de shoots conséquent.
Ilgauskas : 32-74 => 43.2 %FG.
Delonte West : 22-52 => 42.3 %FG.
W.Szczerbiak : 25-68 => 36.7 %FG.

En saison régulière, il avait un volume de shoot légèrement en dessous (21.9 FGA) de ses 3 coéquipiers qui tenaient la marque derrière lui (Z : 12 FGA / Larry Hughes 12 FGA et Drew Gooden : 10.3 FGA)


En 2009, ce constat est moins flagrant et l'aide offensive est plus nette grâce à de multiples scoreurs, mais la défense de Cleveland (1ere de la League en SR cette année là avec 91.4pts encaissés) est incapable de tenir les shooteurs du Magic !
Les Cavs vont encaisser 103.5pts en moyenne sur la série et être éliminés en 6 manches.

En 2010 - dernier run de LeBron sous le maillot des Cavs - c'est un peu le même cas de figure avec une série en 6 manches perdue encore une fois face à des Celtics qui marqueront autant de points qu'en saison (99 ppg en SR / 100.5 ppg sur cette série) avec une réussite plus importante au %FG.

En conclusion, hormis Anderson Varejao et à moindre mesure J.J Hickson, aucun autre joueur d'avenir n'était capable d'avoir une influence plus probante en défense tandis que les "vieux" s'accumulaient avec leurs faiblesses/carences (Shaq / Antawn Jamison)
En revanche, faire croire qu'offensivement LeBron n'avait que des quiches à ses côtés est une hérésie, surtout en relevant le volume de shoots pris lors de certaines campagnes par rapport à ses partenaires...

Au coaching, je ne ferai pas l'affront de comparer Phil Jackson à Mike Brown, même si ce dernier a du être maintenu pour choyer LeBron et éviter que ce dernier ne se vexe et se barre en 2010. Opération ratée par Danny Ferry !
Côté Bulls, le front-office a été plus ferme et s'est même farouchement opposé à certains caprices ou complaintes de Jordan sur la qualité de l'effectif.

Enfin le côté affectif ne pourra JAMAIS être en faveur de James qui quittera sa région natale pour les paillettes de Miami, avec le tact et l'élégance des plus grands avec "The Decision" ! :D

Léger avantage pour LeBron dans cette 3eme et dernière partie.

JORDAN 2 - L.JAMES 0.5

Image

MJ vainqueur par K.O ! ::d

(un bon pavé... mais comme j'avais 5h30 à perdre dans le train et qu'il y'avait de quoi se faire chier, j'ai occupé mon temps plus judicieusement.
J'espère qu'il sera lu...)
Suivez moi sur Twitter : @blassfem23

lemet'

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par lemet' » 23 juin 2013, 22:19

Chouette pavé, j'ai tout lu. 8-}

jujug

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par jujug » 23 juin 2013, 22:56

Ziug a écrit :J'espère qu'il sera lu...)
J'ai tout lu et je suis désolé de t'apprendre que le simple fait de rédiger un texte aussi long sur la comparaison est une première victoire pour James. D'habitude un simple :mrgreen: suffit à discréditer toute comparaison avec Jordan. ;)

Concernant l'association , je suis d'accord sur certains points pas sur d'autres: tout d'abord les Bulls décollent réellement avec l'avènement de Grant, Pippen puis l'arrivée de Cartwright (qu'au passage il me semble Jordan n'appréciait pas du tout). Avant, Jordan a des récompenses individuelles mais l'équipe ne passe pas le premier tour des playoffs. A partir de là et au moins pour les trois premiers titres, l'effectif des Bulls a l'avantage de la stabilité et mûrit (même si Cartwright est déjà bien mûr :) ) ensemble. James n'a pas un effectif stable à Cleveland, à part Ilgauskas qui est là sur toute la période, même si l'équipe n'est pas si mauvaise qu'on a pu le dire.

Concernant les comparaisons d'âge, c'est pareil: Jordan fait sa première saison à 22 ans, il est tout de suite à 29 points. James fait sa première saison à 20 points, il n'a que 19 ans. Quand on se souvient de la première saison de Bryant, Garnett ou Mc Grady pour citer des joueurs venus directement du lycée et talentueux, c'est deux à trois fois plus de points qu'eux et surtout des responsabilités dans l'équipe incomparables. Et il y a un autre point: sur les années pré-Pippen (on met de côté l'année de sa blessure), Jordan cartonne au scoring, pourtant son équipe a un bilan négatif et ne gagne jamais sa division (jusqu'au premier titre). Qu'entendrait-on sur James s'il marquait 35 points par matchs et que son équipe perdait? Lui a amené son équipe en positif dès sa deuxième année, à 20 ans, même s'il n'a jamais gagné la division et qu'il marquait moins. Et à 22 ans, il était en finale.

Pour terminer, Jordan a eu la chance d'être rejoint par des joueurs plus jeunes que lui dans son équipe et de pouvoir jouer longtemps avec. James ne l'a pas eu ou n'a pas été assez patient pour l'avoir et du coup cela a précipité le Big Three qui n'est pas forcément le meilleur choix. Mais comme tu l'as dit, le management de Cleveland n'est pas celui de Chicago et cela joue aussi. Si les Bulls ont tenu Jordan c'est qu'il lui ont offert des garanties. Cleveland n'a pas réussi à le faire avec James.

Et puis Jordan gagne son premier titre au moment où la génération draftée dans les 70'S s'éteint avec comme symbole l'affrontement face à Magic. Avant, il n'y arrive pas. James, lui, du fait de l'allongement des carrières, doit toujours faire face aux joueurs des 90'S et a déjà réussi à faire 4 finales dont deux victoires. A ce titre la victoire contre Duncan est également symbolique peut-être d'un passage de témoin, sachant par ailleurs que la génération suivante frappe déjà à la porte.

Pour conclure, je vais être clair, je pense que pour l'instant, si la carrière de James s'arrêtait maintenant, Jordan serait toujours largement au-dessus. Je pense également que d'un point de vue technique, tactique, esthétique, le jeu de Jordan est nettement au-dessus. C'est mon avis mais je ne le considère pas universel. Par contre, James a encore du temps devant lui, il peut encore écrire l'histoire, pas Jordan, et il faut être aveugle ou de mauvaise foi pour ne pas le considérer comme un joueur exceptionnel dès aujourd'hui.

Par contre ne pas aimer sa façon de jouer est clairement une preuve de bon goût. :)
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par MintBerryCrunch » 23 juin 2013, 23:03

J'ai tout lu aussi.

Pour ***, au sujet de Byron, moi je crois qu'il existe. Et cette personne ça aurait pu être Durant. JAMAIS dans l'histoire de la NBA il y a eu une telle machine offensive, un arrière qui mesure 2m10 avec des bras plus long que ceux d'un Orang-outang, un shoot tout simplement meurtrier et des très bonnes finitions. Son adresse est juste énorme. Malheureusement je crois que mentalement il a pas le truc, si Jordan avait eu le corps de Durant ça aurait été de la tuerie...
Internet est l'invention qui a rendu le concept d'Humanité vraiment possible.

jujug

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Re: NBA Finals - Lebron James

Message par jujug » 23 juin 2013, 23:09

MintBerryCrunch a écrit : Malheureusement je crois que mentalement il a pas le truc, si Jordan avait eu le corps de Durant ça aurait été de la tuerie...
Il n'a que 24 ans c'est un peu jeune pour les conclusions. Les échecs de ces deux dernières saisons, dans des conditions différentes, vont certainement l'avoir affecté et il va peut-être s'endurcir. Par contre, c'est clair que cette année marque un coup d'arrêt qui peut soit, lui permettre de partir sur de nouvelles bases, soit le plomber définitivement.
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