Les Tops 10 All Time !

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Sativa » 10 août 2019, 12:54

PopJH13 a écrit :
10 août 2019, 09:49
Sativa a écrit :
08 août 2019, 21:21
Je suis difficile à convaincre, surtout quand le taux d’arguments frôle 0%, désolé si ça t’arrive aussi !
C'était une attaque ça non :pasdrole:
Tu trouves ? :)

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par PopJH13 » 10 août 2019, 12:57

Sativa a écrit :
10 août 2019, 12:54
PopJH13 a écrit :
10 août 2019, 09:49
Sativa a écrit :
08 août 2019, 21:21
Je suis difficile à convaincre, surtout quand le taux d’arguments frôle 0%, désolé si ça t’arrive aussi !
C'était une attaque ça non :pasdrole:
Tu trouves ? :)
Un peu ouais :)

Sativa

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Sativa » 10 août 2019, 13:13

Je te laisse lire le message précédant alors ;)

PopJH13

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par PopJH13 » 10 août 2019, 13:30

Sativa a écrit :
10 août 2019, 13:13
Je te laisse lire le message précédant alors ;)
Which one ?

MintBerryCrunch

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par MintBerryCrunch » 10 août 2019, 16:20

Je pense en effet que ce genre de classement prend de moins en moins d'intérêt. Sativa nous explique pourquoi il met Moses devant, mais au final ça reste des critères subjectifs aujourd'hui et on peut donner plus de valeurs à certains que d'autres. C'est vrai que ça serait intéressant de parler d'un point précis pour les comparer, et là ça devient tout de suite plus difficile que regarder une fiche BBall ref parce qu'il faut déjà connaître les techniques du basket pour juger ça mais en plus avoir vu un minimum de match du joueur et là dans les débats all-time directement ça devient plus compliqué. Déjà quand on voit que beaucoup de personnes (et moi le premier pour certains RP) parlent de joueurs sans jamais avoir vu un match complet d'eux de la saison, on peut se dire que ça risque d'être pareil pour des joueurs all-time de ce type !

C'est quoi les points forts de Moses Malone par exemple ? Il était une bête au rebond offensif ça on peut le constater avec les stats, mais c'était quoi ses go-to move ? Comment prenait il l'avantage sur ses adversaires ? Son impact défensif ? Son jeu collectif comment est-ce qu'il s'intégrait dans une attaque ? Ca ce sont des questions beaucoup plus poussées et ça serait intéressant que tu nous en dises plus Sativa pour se faire une idée de pourquoi tu penses que Malone serait plus fort que les autres joueurs que tu cites.
Youtube: @Astromigui

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par PopJH13 » 10 août 2019, 16:27

Et c'est ça le problème c'est qu'on parle tous de ces joueurs mais je n'ai jamais vu jouer un Wes Unseld ou un Wilt a part quelque vieux matchs en noir et blanc donc on classe en se calquant sur les autres et tout les classements de ressemblent

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Sativa » 10 août 2019, 16:57

MintBerryCrunch a écrit :
10 août 2019, 16:20
C'est quoi les points forts de Moses Malone par exemple ? Il était une bête au rebond offensif ça on peut le constater avec les stats, mais c'était quoi ses go-to move ? Comment prenait il l'avantage sur ses adversaires ? Son impact défensif ? Son jeu collectif comment est-ce qu'il s'intégrait dans une attaque ? Ca ce sont des questions beaucoup plus poussées et ça serait intéressant que tu nous en dises plus Sativa pour se faire une idée de pourquoi tu penses que Malone serait plus fort que les autres joueurs que tu cites.
Malone clairement c'était son intelligence de jeu pour moi. On se moque très souvent du fait qu'il ratait ses propres tirs volontairement pour prendre des rebonds en plus mais il s'agissait surtout de récupérer la balle dans une meilleure position et d'obtenir un shoot plus facile.
Sur les rebonds c'est un peu comme Barkley, c'était des joueurs que tu ne pouvais pas arrêter. Moses était plutôt undersized par rapport aux pivots de son époque, il faisait 10cms de moins que les Kareem, Artis ou Parish mais il était très intelligent dans ses placements.
Défensivement ça a jamais été un monstre parce qu'il manquait de vitesse latérale. De manière surprenante d'ailleurs il était très peu explosif en vrai sur son premier jump mais deadly sur le 2nd.
A la passe par contre c'était pas un crack c'est clair mais solide en transition je trouve.

Mais offensivement dans ses meilleures années c'était une machine de guerre surtout si tu le mettais avec un passeur correct. Il a pas spécialement de go-to-move, il joue très très près du panier quand même mais il avait un très bon touché, un bon pumpfake, quelques moves type up-and-under, petit hook mais surtout une endurance et une ténacité à toute épreuve.

Il écrasait une raquette adverse comme Shaq le faisait enfait. Shaq était un peu plus dominant physiquement mais leur style de jeu se ressemble (à part que Malone met ses LF :)), deux joueurs puissants près du panier. Malone était plus agile, plus explosif sur son 2nd saut pour les rebonds mais il enfonçait moins bien ses adversaires.
Je mets les deux quasiment dans le même panier perso, Shaq passe devant juste avec ses titres.

MintBerryCrunch

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par MintBerryCrunch » 10 août 2019, 18:33

Merci des précisions sur le gars !
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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Daiv » 10 août 2019, 18:38

Moi ce que je trouve ahurissant c'est que tu mettes Malone devant Dream qui est infiniment plus complet. Largement meilleur en défense (Hakeem c'est juste un des tous meilleurs pivots défensifs all time). Niveau technique on en parle pas, Olajuwon a fait des trucs qui n'avaient jamais été faits, et qu'aucun pivot n'a réussi à refaire aussi bien. Alors oui, Moses fait une saison à plus de 30 pions, mais une seule, si on prend la moyenne en carrière Hakeem est devant. Moses est meilleur aux rebonds, OK, mais Hakeem est le meilleur contreur de l'histoire (oui je sais... allez ok, au pire du pire podium derrière Wilt et Russell).

Et pitié, me sort pas l'argument de puceau "ouaih mais Malone il a 3 mvps alors que hakeem un seul lol ptdr", tu sais ce que je pense de cette distinction. On peut en checker d'autres des distinctions : Dream 12 x all nba (6 first), 9 x all-def (5 first), 2 x DPOY ; Moses 8x All NBA (4 first), 2 x all-def (1 first), 0 dpoy (a t'il été une fois vraiment dans la discussion?).

Enfin niveau palmarès collectif, le titre 94 de Hakeem est all time, faut arrêter de porter aux nues ses coéquipiers, l'équipe est bien construite, mais il gagne un titre avec Riri, Fifi et Loulou, si Hakeem se blesse ça passe pas le 1er tour. Les Sixers 81 t'as que des all stars dans le 5, et une autre superstar, je dis pas que Moses n'est pas important ou qu'il ne mérite pas son mvp des finales, mais Franchement Moses n'avait pas le talent individuel pour emmener une équipe de taffeurs au titre.

J'adore Moses pourtant, mais entre lui et Olajuwon, objectivement y a pas photo. Perso je mets Hakeem devant Shaq et Wilt sans broncher.

Après que tu mettes Moses devant Russell, je suis pas d'accord, mais ça peut se défendre.
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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Sativa » 10 août 2019, 18:49

Ouais mais Malone il a humilié le ShowTime et a pissé sur Jabbar :D

Daiv

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Daiv » 10 août 2019, 19:08

Hakeem aussi, 31-11-4 en finales de conf 86, victoire des Rockets en 5 matchs.
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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Xarphios » 10 août 2019, 19:17

Sativa a écrit :
10 août 2019, 18:49
Ouais mais Malone il a humilié le ShowTime et a pissé sur Jabbar :D
Rien que ça. :lol:

Autant je suis ok pour dire que j'aurais du mal à descendre Malone sous le #6, autant je comprends pas qu'il soit dans la même discussion que le trio KAJ/Shaq/Wilt. Malgré le fait que ce soit sans doute le meilleur rebondeur offensif de l'histoire il n'avait pas leur force de frappe. Il n'était pas innarrêtable comme pouvait l'être ces 3. Et en plus de ça c'est je pense assez largement le moins bon défenseur des 3. Et au moins 3 tons en-dessous des 2 plus vieux.
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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Sativa » 10 août 2019, 19:19

Pas d’accord sur la force de frappe offensive
Par contre je concède sûrement qu’il pouvait peut être pas être l’unique FP d’une équipe mais ça reste à voir

@Daiv KAJ était en fauteuil roulant ces années là tssss :D

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Sativa » 10 août 2019, 19:20

Et ouais Xarphios rien que ça, mettre un sweep en Finals contre les Lakers dans leur prime et pisser sur Jabbar au dernier match (28-23 un truc comme ça) c’est pas mal :D
Bon après j’avoue j’abuse t’as Kareem qui a fait sa série quand même sinon

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Daiv » 10 août 2019, 19:23

Sativa a écrit :
10 août 2019, 19:19
@Daiv KAJ était en fauteuil roulant ces années là tssss :D
J'avoue cette année là KAJ il est juste NBA 1st Team (avec de meilleurs stats qu'en 83).
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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Xarphios » 10 août 2019, 19:24

Bah chacun des 3 une fois servi personne n'a jamais vraiment trouvé de solution pour les arrêter. Il n'y a jamais eut ça avec Malone. Que ce soit au poste, en mouvement, comme rouage dans le jeu collectif, il était bon, et son niveau au rebond offensif l'a fait monter au niveau de très bon joueur offensif, mais clairement pas à celui de machine de guerre des 3 autres. A part au rebond justement (et encore les 3 font plus que se défendre et sont excellents, c'est juste que Malone est meilleur), je pense qu'ils sont tous meilleurs que Malone sur tous les autres aspects offensifs. Je précise quand même que c'est pas une honte d'être moins que ces 3 là, et que je suis certainement pas en train de dire que Malone était une buse. :)

Edit : et j'ai jamais vu qui que ce soit se réjouir d'être meilleur qu'un gars de 35 ans en NBA. ^^
Sachant que pour avoir déjà maté les finales KAJ se fait clairement pas écraser. Malone domine oui mais la différence n'est pas à ce point. En tout cas bien inférieur à ce qu'on peut attendre entre un joueur de 26 ou 27 ans dans ses meilleurs années, et un de 35. :)

Edit 2 : C'était pour le point individuel, mais même collectivement on parle des lakers showtime, mais les sixers de l'époque c'est lourd aussi. Erving, Cheeks, Jones, Toney, c'est une équipe de all star qu'il a avec lui !
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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Daiv » 10 août 2019, 19:25

@Xarph, si je comprends bien, pour toi, Hakeem n'est pas dans la discussion du podium?

Edit : Aucun des top pivots n'a gagné de titre sans avoir au moins un Hall of fame à ses côtés. Aucun sauf un, Olajuwon, qui lui avait à peine un all star (Otis Thorpe 1 sélection en carrière, Cassell aussi, mais bien plus tard, il était rookie cette saison là).
Modifié en dernier par Daiv le 10 août 2019, 19:32, modifié 1 fois.
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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Xarphios » 10 août 2019, 19:29

@Daiv : Franchement non. Pour moi les 3 autres sont vraiment trop au-dessus. Chacun avait une domination sur le jeu qu'Olajuwon n'a jamais atteint. Aussi grand joueur qu'il ait été. Par contre une fois ces 3 sortis c'est Olajuwon qui me viendrait en premier pour suivre. Si on considère Duncan hors discussion.
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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Sativa » 10 août 2019, 19:37

Daiv a écrit :
10 août 2019, 19:23
Sativa a écrit :
10 août 2019, 19:19
@Daiv KAJ était en fauteuil roulant ces années là tssss :D
J'avoue cette année là KAJ il est juste NBA 1st Team (avec de meilleurs stats qu'en 83).
Avec de meilleures stats pas vraiment non.
Et c’est sa dernière année à très haut niveau, pas un hasard
Jamais KAJ a 38 ans c’est meilleur que celui de 35 ans :D

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Daiv » 10 août 2019, 19:38

Ca se défend. Je pense que la première place de KAJ est à peu près actée pour tout le monde. Ensuite, entre Wilt, Shaq et Dream, c'est ouvert, et n'importe quel ordre peut s'argumenter je pense.

Wilt +++ les chiffres venus d'une autre planète, --- moyen âge de la NBA, et palmarès dégueu pour l'époque
Shaq +++ ultra domination physique, --- Ethique de travail douteuse
Dream +++ ultra domination technique, défense, --- Pas ouf niveau stats à part les contres
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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Sativa » 10 août 2019, 19:38

J’ai maté ces Finals aussi et je suis d’accord qu’il faut pas retirer la team all-Time qu’il avait à côté de lui mais moi j’ai trouvé qu’il l’a dominé justement

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par PopJH13 » 10 août 2019, 19:45

Et du coup Robinson ? Parce que le mythe de Olajuwon démonté Robinson c'est complètement faux il est au dessus mais légèrement et Robinson est un MVP aussi
Alors évidemment je ne dis pas qu'il est au dessus des 6 dont on parle mais bordel j'ai l'impression en vous lisant qu'il est largement en dessous et bien c'est faux je pense qu'il y a débat

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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Daiv » 10 août 2019, 19:49

Sativa a écrit :
10 août 2019, 19:37
Avec de meilleures stats pas vraiment non.
A minima aussi bonnes voire meilleures :
83/83 : 21.8pts, 7.5rbds, 2.5 asts, 2.2 cts, all-nba 2nd, 10e au classement MVP
85/86 : 23.4pts, 6.1 rbds, 3.5 asts, 1.6 cts, all-nba 1st, 5e au classement MVP (il était MVP des Finales l'année d'avant)

Ensuite ça se complique, mais cette saison là il n'est pas du tout rincé.
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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par Daiv » 10 août 2019, 19:51

PopJH13 a écrit :
10 août 2019, 19:45
Et du coup Robinson ? Parce que le mythe de Olajuwon démonté Robinson c'est complètement faux il est au dessus mais légèrement et Robinson est un MVP aussi
Alors évidemment je ne dis pas qu'il est au dessus des 6 dont on parle mais bordel j'ai l'impression en vous lisant qu'il est largement en dessous et bien c'est faux je pense qu'il y a débat
Robinson, peut y avoir débat avec Moses, pas avec les autres.

Et Olajuwon a bien démonté Robinson en finales de conf 95, l'année où l'Amiral est MVP : https://www.basketball-reference.com/pl ... spurs.html
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Re: Les Tops 10 All Time !

Message par UJ3212 » 10 août 2019, 19:53

Nan mais en vrai le seul Malone qui rentre dans la conversation c'est celui-ci:

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