le Tour De France 2013

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Re: le Tour De France 2013

Message par Dude » 12 juillet 2013, 13:48

Crockets a écrit :
thedude a écrit :peu de tactique et de technique ? :shock:

ouf elle fait celle-ci du bon matin !
A 13h40 ... On en sait plus sur la vie surchargé de Thedude maintenant. :)
:lol:

il a posté à 8h57.

non mais sérieusement, de la technique il en faut pour chaque type de route chaque difficulté.
De la tactique, la course cycliste en vie. Des tactiques sont décidés, modifiés, remodelés, puis elles changent tout au log d'une étape. Il est là l'intérêt justement de ce sport.

la tactique et la technique. Faut pas dire n'importe quoi non plus. Moi je ne m'y connais rien en handball. Jamais j'irai dire que c'est un sport de brute ou 7 mecs marchent en attendant qu'un courageux prennent l'initiative de tirer comme un bête en furie dans l'espoir de voir le ballon rentrer dans les cages :)
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Re: le Tour De France 2013

Message par Sam D. » 12 juillet 2013, 14:08

Non pas toi dude...:(

Franchement ça doit être la première fois depuis 10ans que je n'ai même pas envie de me fighter avec quelqu'un pour argumenter :D

Parler de technique dans le vélo, en comparaison avec le tennis, c'est juste pas possible. Un peu comme si je venais te dire que la hype jouait autant dans le championnat régional de Franche-Comté de tir à l'arc qu'en NBA...
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Re: le Tour De France 2013

Message par jujug » 12 juillet 2013, 14:15

Sam D. a écrit :Parler de technique dans le vélo, en comparaison avec le tennis, c'est juste pas possible.
Il y a forcément une part de tactique dans tous les sports mais tout dépend de ce qu'on s'imagine être le sport. En cyclisme, il y a des tactiques d'équipes, des techniques pour économiser l'énergie, se protéger du vent, s'alimenter, faire une descente, choisir son braquet...Sauf que tout cela, en haut du dernier col de l'étape décisive du tour de France où seule l'énergie compte, c'est oublié, il n'y a plus de tactique qui tienne, c'est l'homme avec son vélo contre la route. D'où l'impression (qui n'est pas fausse) que le physique est primordial dans ce sport.

Pour le tennis, la tactique, la technique, sont également présents, bien évidemment. Mais la seule chose à laquelle on pourrait comparer le dernier col d'une étape de tour de France c'est le dernier jeu d'un match en cinq sets de plusieurs heures en Grand Chelem. Et là aussi, la tactique s'oublie et le physique devient primordial.

De toute manière il y a du dopage pour tout: être plus fort, plus endurant, plus précis, moins stressé, moins sensible à la douleur donc tous les sports peuvent être concernés pas seulement les sports physiques.
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Re: le Tour De France 2013

Message par Sam D. » 12 juillet 2013, 14:23

jujug a écrit :Pour le tennis, la tactique, la technique, sont également présents, bien évidemment. Mais la seule chose à laquelle on pourrait comparer le dernier col d'une étape de tour de France c'est le dernier jeu d'un match en cinq sets de plusieurs heures en Grand Chelem. Et là aussi, la tactique s'oublie et le physique devient primordial.

Pas d'accord :)
Le tennis est tellement un jeu de précision que même sur un dernier jeu d'un 5 sets, ce n'est toujours pas le physique qui prime. La tactique et la technique restent primordiaux.
Et bien sûr, + que dans la plupart des sports, le mental joue aussi un énorme rôle (là pour le coup j'en sais quelque chose :D ). C'est un tête-à-tête, tu es tout seul, chaque choix et chaque point gagné ou perdu peut jouer sur la suite du match. Bref rien à voir avec le vélo...
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Re: le Tour De France 2013

Message par jujug » 12 juillet 2013, 14:36

Sam D. a écrit :Pas d'accord :)
Le tennis est tellement un jeu de précision que même sur un dernier jeu d'un 5 sets, ce n'est toujours pas le physique qui prime. La tactique et la technique restent primordiaux.
Et bien sûr, + que dans la plupart des sports, le mental joue aussi un énorme rôle (là pour le coup j'en sais quelque chose :D ). C'est un tête-à-tête, tu es tout seul, chaque choix et chaque point gagné ou perdu peut jouer sur la suite du match. Bref rien à voir avec le vélo...
Je ne connais aucun sport qui n'a pas une part de tactique ou de technique. Il y a des sports plus facile d'accès à priori que d'autres, le cyclisme en fait partie, mais il n'empêche qu'il est différent de faire du vélo et d'être un cycliste pro.

Pour l'aspect tactique, s'il n'y en avait pas, il suffirait que le coureur le plus en forme du jour parte dès le premier km et personne ne le reverrait. Alors certes, c'est arrivé, mais il y a aussi plein de cas de coureurs extrêmement forts qui ont échoué de cette manière parce que leur choix tactique (moment ou lieu de l'attaque, choix des partenaires ou solitaire...) avaient été mauvais. Et pareil, en haut d'un col, une erreur de braquet si on n'est pas lucide peut être catastrophique. On a même vu des coureurs oublier de se couvrir le torse en haut des cols par manque de lucidité et perdre de précieuses secondes à cause de cela en étant mal à l'aise dans la descente, et je ne parle même pas d'oublier de boire ou manger au bon moment (un peu comme au marathon). Et pour la technique c'est pareil: un coureur qui surestime sa puissance et se trompe de braquet, même s'il était le meilleur ce jour là, ne gagnera pas. Celui qui veut s'économiser en moulinant et décide d'attaquer trop tard en puissance aussi.

Et en tennis, des joueurs perdant leur lucidité du fait de la fatigue, ratant des coups inratables ou faisant des choix tactiques contestables en fin de match, il y en aussi, prouvant bien que le physique et le mental jouent aussi.

Mais soyons clair. Même dopé je ne gagne ni Roland-Garros, ni le tour de France, ni même un championnat régional donc le dopage ne fait pas tout, y compris en cyclisme. D'ailleurs pour moi, vu qu'apparemment on n'arrive pas à lutter contre, on devrait carrément l'autoriser, ce serait moins hypocrite. Les sportifs sont les nouveaux gladiateurs, à la différence qu'eux choisissent de le devenir ;)
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Re: le Tour De France 2013

Message par Sam D. » 12 juillet 2013, 14:50

Bof bof bof...chacun son avis, mais je ne comprends pas comment tu peux comparer -quand on parle de tactique- un cycliste qui oublie de se couvrir en haut d'un col et un tennisman qui doit adapter son jeu en fonction de l'adversaire...

Au basket, tu peux jouer en NBA sans être un grand basketteur. Des mecs comme Jahidi White, Joel Anthony, ça respire pas le basket. Mais le physique est là. Au tennis, tu me cites un joueur qui ne respire pas le tennis ? Même un mec comme Karlovic a une technique rare à la volée, une technique qui "semble" bien supérieure aux mains des 2 cités avant.
Dans le vélo, se tromper de braquer c'est de la technique ? Si tu veux, mais c'est D-E-R-I-S-O-I-R-E par rapport à la technique nécessaire dans un sport comme le tennis.


Je crois qu'on n'a pas la même définition de la technique et de la tactique en fait.


Par contre y a un point qui va clairement dans mon sens : si on dit souvent, à juste titre, que le vélo est l'un des 2-3 sports les plus durs qui existent, c'est bien que le physique prime largement sur le reste. Au contraire du tennis par exemple, où les mecs jouent tous les 2-3 jours 11 mois par an. Et où une petite grosse arrive à gagner l'un des 4 tournois les plus prestigieux au monde :)))
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Re: le Tour De France 2013

Message par jujug » 12 juillet 2013, 15:00

Sam D. a écrit :Je crois qu'on n'a pas la même définition de la technique et de la tactique en fait.
Peut-être. Et je crois surtout qu'en tennis tu as un choix tactique et/ou technique à faire à chaque échange, alors qu'en cyclisme c'est un choix qui t'engage à plus long terme. Si on fait un parallèle, c'est comme l'art militaire: la tactique c'est pour gagner la bataille, la stratégie pour gagner la guerre. Disons qu'en tennis, c'est plus de la tactique (même si le long terme n'est pas absent), en cyclisme plus de la stratégie (même s'il y a une part de court terme).

Et puis tu parles de physique, c'est justement ce qu'a gommé le dopage et la diversité physique du tennis peut nous aider à supposer qu'ils sont moins dopés qu'en cyclisme: monter une carcasse d' 1,9 m et 90 kg en haut d'un col est extrêmement dur bien plus qu'un grimpeur d'1,7 m pour 50 kg. C'est pour cela qu'avant tous les coureurs ne gagnaient pas tous les types de courses, chaque type de course avait son type de coureur: puissants pour les rouleurs, explosifs pour les sprinteurs, légers pour les grimpeurs. Aujourd'hui, un coureur arrive à être rouleur, grimpeur, descendeur voire sprinter tout à la fois. C'est cela qui est suspect.
Sam D. a écrit :Au basket, tu peux jouer en NBA sans être un grand basketteur. Des mecs comme Jahidi White, Joel Anthony, ça respire pas le basket. Mais le physique est là.
Et c'est d'ailleurs déplorable. Un sport où le simple fait d'être grand et costaud suffit pour être un des meilleurs est un sport qui manque d'ambition.
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Re: le Tour De France 2013

Message par Furax » 12 juillet 2013, 15:13

Sam quand tu parles du peu de tactique, tu te trompes ou tu connais pas bien le cyclisme alors! Le problème avec le cyclisme justement c'est que c'est devenue beaucoup trop tactique depuis une dizaine d'année, avec l'insertion des oreillettes entre autres...Du coup plus aucune échappée qui arrive au bout, les "baroudeurs" n'existent plus, et ca devient vraiment chiant!

Au niveau technique, je pense que tu te trompes également, il y'a différente technique de descente, d'amorçage de sprint, par exemple, tu prend des types comme Zabel ou Mcewen ils ont révolutionné le sprint techniquement parlant!
C'est trop réducteur de dire que c'est peu ou pas technique et tactique car c'est faux!
Après je t'avoue que c'est pas transcendant à voir le tour de France.

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Re: le Tour De France 2013

Message par Furax » 12 juillet 2013, 15:18

Je répète un peu ce que as dit Jujug mais j'avais pas vu ces post!

La question du physique c'est aussi un problème dans beaucoup de sport en France, et notamment au niveau de la formation! On favorise, la taille et le muscle à la technique et au talent pur!
Y'a qu'a voir les recruteurs, qui mise sur des gros physiques très tot sans forcément de grande capacité technique, pour justement ensuite affûter les joueurs techniquement et les former!

Le problème c'est que ce mode de formation est voué à disparaître, enfin j'espère que ca sera le cas en France du moins...Il faut repenser notre mode de formation et de recrutement dans de nombreux sport collectif en France!

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Re: le Tour De France 2013

Message par Sam D. » 12 juillet 2013, 15:19

jujug a écrit : alors qu'en cyclisme c'est un choix qui t'engage à plus long terme.

Ouais enfin là, on parle des quelques coureurs "stars". Je crois pas que les nombreux coureurs secondaires aient vraiment à réfléchir, vu que les décisions sont prises par les équipes. Quand une équipe décide de mener le train et se place devant par exemple, qui réfléchit ? Les mecs dans la voiture? Le leader à la limite ? Et la dizaine d'autres coureurs, elle ne fait que suivre les instructions et pédaler, pédaler, pédaler.
Dans le tennis que tu sois 3ème joueur mondial ou 300ème, tu dois réfléchir constamment à la tactique.

Il y a des sports où la place de la technique et/ou la tactique sont minoritaires, pour moi c'est clair et net. Comme je ne fais jamais dans la langue de bois, je vais me mettre les gens fans de ces sports à dos mais c'est pas grave :D
- où est la tactique dans l'haltérophilie ?
- où est la technique dans le vélo ?
- où est la technique dans le marathon ?
- où est la tactique dans le lancer de javelot ?

Et de même avec le physique :
- où est le physique dans le tir au pistolet ?
- où est le physique dans la pétanque ?
- où est le physique dans le tir à l'arc ?

On peut trouver UN PEU de tactique, de technique, ou de physique dans tous ces sports, mais très, très peu.

En fait y a une seule qualité que l'on retrouve indéniablement et qui est forcément décisive dans tous les sports : le mental. Que ce soit vis-à-vis de l'adversaire ou de soi-même.

Mais le dopage, c'est "scientifique", ça augmente tes performances physiques, pas tes compétences mentales ou techniques (et c'est même pas l'aide à la concentration qui peut t'aider à ça, si tu n'es pas fort mentalement tu ne le deviens pas grâce à une injection, pareil pour un geste technique que tu ne maitrises pas).
Si le cyclisme l'haltérophilie et l'athlé sont parmi les sports les plus touchés quand même (on va faire abstraction des rapports bidons de l'AFLD), c'est pas par hasard je pense.
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Re: le Tour De France 2013

Message par Sam D. » 12 juillet 2013, 15:31

Furax a écrit :Sam quand tu parles du peu de tactique, tu te trompes ou tu connais pas bien le cyclisme alors! Le problème avec le cyclisme justement c'est que c'est devenue beaucoup trop tactique depuis une dizaine d'année, avec l'insertion des oreillettes entre autres...Du coup plus aucune échappée qui arrive au bout, les "baroudeurs" n'existent plus, et ca devient vraiment chiant!

Au niveau technique, je pense que tu te trompes également, il y'a différente technique de descente, d'amorçage de sprint, par exemple, tu prend des types comme Zabel ou Mcewen ils ont révolutionné le sprint techniquement parlant!
C'est trop réducteur de dire que c'est peu ou pas technique et tactique car c'est faux!
Après je t'avoue que c'est pas transcendant à voir le tour de France.

Tu parles des oreillettes, le symbole que ce n'est même pas les coureurs qui prennent les décisions. Ca confirme bien qu'au moins une partie des choix tactiques, ce n'est même pas les coureurs qui les prennent.

Quant à la technique, désolé, c'est pas méchant, mais je rigole. Si je te parle "d'amorçage d'accélération pour aller sur un amorti", de "technique de saut pour faire un smash", tu me prends au sérieux ou tu rigoles ? :) SOit tu rigoles, soit tu prends au sérieux et tu te rends compte que la technique dans le vélo c'est dérisoire par rapport à beaucoup d'autres sports.

Une dernière phrase : dans TOUT on peut chercher le moindre petit truc pour démontrer ce qu'on veut. Aux échecs, c'est toute une technique de prendre la pièce entre ses deux doigts et de taper sur l'horloge. Au marathon, c'est toute une technique de prendre la bouteille d'eau dans la main sans s'arrêter. A la belote c'est toute une technique de savoir classer ses cartes comme il faut pour pouvoir analyser au plus vite. Au vélo c'est toute une technique de savoir démarrer quand on attaque... :roll:

Je préfère arrêter là, ça va vite m'énerver, je laisse ceux qui le veulent se faire plaisir sur la grande technique et la grande tactique qu'il faut pour pédaler sur un vélo. Bon WE :)
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Re: le Tour De France 2013

Message par jujug » 12 juillet 2013, 15:35

Sam D. a écrit : Dans le tennis que tu sois 3ème joueur mondial ou 300ème, tu dois réfléchir constamment à la tactique.
Tu opposes un sport individuel, le tennis, à un sport qui ne l'est plus depuis longtemps, le cyclisme, donc cette différence est parfaitement normale. D'un côté, tu ne te soumets qu'à tes choix, de l'autre à une stratégie globale. Donc oui, c'est différent. Cela n'empêche pas que chacun doit maîtriser son rôle dans la stratégie le mieux possible et donc réfléchir. L'équipier qui s'économise alors qu'il doit emmener son leader ne fait pas son travail. Le leader qui ne démarre pas son sprint quand ses équipiers l'ont emmené à 500 m de la ligne non plus. Après, tu es libre de préférer les sports individuels, à rythme rapide, plutôt que des sports collectifs ou des sports au rythme plus lent. Et tu parles de tir, mais la preuve que le tir est physique est le biathlon: après le ski de fond, un excellent tireur habituellement peut très bien se rater parce qu'il a puisé physiquement dans ses réserves en skiant, donc c'est que le physique n'est pas anodin.

Après, je débats ici mais je partage assez l'avis de Furax un peu plus haut. J'ai arrêté de suivre le cyclisme vers la fin des années 90 car depuis cette époque les coureurs solitaires doivent presque demander l'autorisation aux équipes pour gagner une étape, la performance individuelle est gommée au profit des équipes. Alors peut-être que tu as raison. L'essence du cyclisme est peut-être physique et trop de tactique et de stratégie dans ce sport est peut être en train de lui ôter tout intérêt.

Cela dit, en tennis, des joueurs hyper techniques qui se sont fait régulièrement battre pas des bourrins de fond de courts, il y en a eu. Pour avoir vu un jour un Muster-Medvedev en direct, ce n'est pas le plus technique qui a gagné. Et c'est l'exemple qui me vient à l'esprit mais ce n'est pas le seul. ;)
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Re: le Tour De France 2013

Message par Furax » 12 juillet 2013, 19:25

jujug a écrit : J'ai arrêté de suivre le cyclisme vers la fin des années 90 car depuis cette époque les coureurs solitaires doivent presque demander l'autorisation aux équipes pour gagner une étape, la performance individuelle est gommée au profit des équipes. Alors peut-être que tu as raison. L'essence du cyclisme est peut-être physique et trop de tactique et de stratégie dans ce sport est peut être en train de lui ôter tout intérêt.
C'est exactement ca le problème et ca dénature vraiment la chose...

Après Sam je ne dit pas que tu as tort, je te dit juste qu'il faut savoir nuancer...Déjà tu parler plus d'initiative personnel que de tactique, enfin c'est ce que je comprend quand je lis tes post suivant les miens ;)
Certes la stratégie est présente en cyclisme elle est même omniprésente, mais elle n'est plus le fruit de la réflexion personnel d'un sportif vis à vis d'une situation particulière. Je pense que c'est là ou tu voulais en venir, et pour le coup je suis totalement d'accord avec ca, tous les coureurs sont "trop" assistés par le staff!

Après pour ce qui est du grand débat de la technique c'est souvent stérile ce genre de discussion, étant donnée que chacun trouvera un point à défendre, personnellement je trouve que le marathon est terriblement technique (gestion de l'effort/souffle, adaptation de la foulée,...) même si j'y connais pas grand chose.

Toujours est il qu'on ne peut pas faire une multitude de comparaison avec tous les sports car ils ne répondent pas tous aux même critères!

En tous cas, ne t'énerve pas amigo, ca me fait plaisir de débattre un peu sur un fofo, ca fais une éternité que je ne l'avais pas fait et je compte bien m'y remettre :malin1:

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Re: le Tour De France 2013

Message par Dude » 12 juillet 2013, 21:27

bon ben j'arrive après la bataille.

assez d'accord avec jujug. :)
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Re: le Tour De France 2013

Message par NBAers » 12 juillet 2013, 22:52

Et sinon pour parler du TDF, il y a eu une belle étape avec des gros dégats donc Valverde qui perd 9 minutes 54 et Froome 1 minute 09 suite aux différentes bordures...

Pour ce qui est de l'étape, Cavendish bat Sagan au sprint.
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Re: le Tour De France 2013

Message par Dude » 12 juillet 2013, 23:16

Sam D. a écrit :
Je préfère arrêter là, ça va vite m'énerver, je laisse ceux qui le veulent se faire plaisir sur la grande technique et la grande tactique qu'il faut pour pédaler sur un vélo. Bon WE :)
non mais là t'exagères et tu nous fais du grand Sam D :D
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Re: le Tour De France 2013

Message par illiac » 13 juillet 2013, 00:27

pour l'importance du coté tactique suffit de voir l'étape d'aujourd'hui

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Re: le Tour De France 2013

Message par Dude » 13 juillet 2013, 08:00

illiac a écrit :pour l'importance du coté tactique suffit de voir l'étape d'aujourd'hui
+ 1000.

et de celle des alpes prochainement.
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Re: le Tour De France 2013

Message par AiR1 » 13 juillet 2013, 10:41

Et la F1, Sam, pour toi c'est physique ? c'est technique ? :)

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Re: le Tour De France 2013

Message par Bob » 13 juillet 2013, 13:41

Sam D. a écrit :Mais le dopage, c'est "scientifique", ça augmente tes performances physiques, pas tes compétences mentales ou techniques (et c'est même pas l'aide à la concentration qui peut t'aider à ça, si tu n'es pas fort mentalement tu ne le deviens pas grâce à une injection, pareil pour un geste technique que tu ne maitrises pas)
Mouais...

La technique c'est essentiellement de l'entraînement, le dopage pour tenir des cadences de fou et permettre le surentraînement est probablement le plus pratiqué aujourd'hui assez loin devant les expériences à la Ivan Drago à mon avis :)

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Re: le Tour De France 2013

Message par Dude » 13 juillet 2013, 16:57

encore une belle victoire tactique :)

dommage pour Julien simon, il lui a manqué peu de choses.
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Re: le Tour De France 2013

Message par NBAers » 13 juillet 2013, 19:29

Victoire de trentin mais je suis trop deg. pour Julien Simon, pour un kilomètre.....on l'aura bientôt la première victoire française!!!

Bon demain le Mont Ventoux, ça promet!
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Re: le Tour De France 2013

Message par NBAers » 14 juillet 2013, 21:17

Victoire de Froome au Mont Ventoux.

So easy!
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Re: le Tour De France 2013

Message par Myriald » 15 juillet 2013, 12:07

je sais pas, j'ai pas pu voir la fin, ya un type qui est parti trop vite pour les moto camera il a jamais pu etre rattrapé :roll:

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Re: le Tour De France 2013

Message par Dude » 15 juillet 2013, 16:45

les performances de Froome décryptées :
http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html
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