Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

[galdosh]

Pas besoin de 7 combats, 4 suffisent *

sinon "La pièce est toujours tombée du mauvais côté, la faute à pas de chance. "
Sur 100 shoots (ou presque), c'est plus un manque de chance, c'est que d'autres critères sont venus perturber le modèle statistique des rockets : fatigue, stress, chocke,...

Sur ces 3 dernières années Harden c'est 31, 27 et 29% à 3 sur presque 10 tentatives. N'est-ce pas une limite évidente du Moreyball ? Parce qu'à 30% vs 50/55% à 2, le shoot à 2pts devient plus rentable, surtout avec les FT obtenus...

[joe0182]

Quant à JR Smith clairement c'est pas son année, la dernière qu'il était aussi mauvais c'était a New York.

Non c'était l'année dernière enfait

Pas d'accord
L'année dernière il score en PO comme cette année seulement 8pts de moyenne, mais il est seulement la 4eme option derrière 1 monstre et 2 all stars. Il tourne à 50% au shoots dont 50% à 3 points, c'était plutôt propre pour une 4eme option derrière 3 mecs qui prennent 80% des shoots

Cette année, Irving parti, ça devrait être LBJ, puis Love puis JR Smith. Sauf qu'il est degueulasse au shoot ( 35% au shoot, 36% a 3 points ), a tel point que même Korver et Hill marquent plus que lui en prenant moins de shoots

[DR50]

Le moreyball c'est pas le 3 points, c'est cherché les shoots les plus efficaces du jeu, donc 3 points (dans le corner si possible), shoot dans la RA et lancers-francs.

Si Harden a des % dégueulasses quand il prends plus de 10 tirs à 3 points, ça veut absolument pas dire que des qu'il shoote beaucoup son efficacité diminue. Le plus important dans une stat c'est de savoir ce qu'elle ne dit pas. Il y a pleins de facteurs à prendre en compte, notamment le phénomène de variance. Quand ton équipe est à -15, tu ne cherche pas les meilleurs shoots, tu cherches les shoots qui peuvent te faire revenir. Du coup, tu prends des shoots avec des variances beaucoup plus importantes, en gros soit tu reviens soit tu finis à -30. Le plus souvent tu finis à -30. Mais c'est quitte ou double.

Durant 82 matchs, Harden rentrait plus de 40% de ses step-Backs, je vois pas pourquoi ça aurait dû changer après une dizaine de tirs ratés. La différence d'univers est énorme. Si une piece mal équilibre (6/10 elle fait pile) fait 10 fois face après avoir fait 100 fois pile, je continuerai à miser sur pile.

[joe0182]

Le moreyball c'est pas le 3 points, c'est cherché les shoots les plus efficaces du jeu, donc 3 points (dans le corner si possible), shoot dans la RA et lancers-francs.

Si Harden a des % dégueulasses quand il prends plus de 10 tirs à 3 points, ça veut absolument pas dire que des qu'il shoote beaucoup son efficacité diminue. Le plus important dans une stat c'est de savoir ce qu'elle ne dit pas. Il y a pleins de facteurs à prendre en compte, notamment le phénomène de variance. Quand ton équipe est à -15, tu ne cherche pas les meilleurs shoots, tu cherches les shoots qui peuvent te faire revenir. Du coup, tu prends des shoots avec des variances beaucoup plus importantes, en gros soit tu reviens soit tu finis à -30. Le plus souvent tu finis à -30. Mais c'est quitte ou double.

Durant 82 matchs, Harden rentrait plus de 40% de ses step-Backs, je vois pas pourquoi ça aurait dû changer après une dizaine de tirs ratés. La différence d'univers est énorme. Si une piece mal équilibre (6/10 elle fait pile) fait 10 fois face après avoir fait 100 fois pile, je continuerai à miser sur pile.

Oui mais la tu ne tiens pas en compte du facteur PO.

Il y a certains joueurs qui s'y adaptent bien, d'autres pas. Harden que certains le veuillent ou pas, en Play Off, il chocke une belle partie de ces matchs, comme un De Rozan par exemple ou comme KAT pour ses 1er PO
Un match de SR en terme de pression n'approche aucunement un match de PO

[galdosh]

Sauf que, comme je l'ai dit, dans ce cas nous ne sommes pas dans une étude statistique parfaite et je préfère penser que d'autres critères influent le % d'Harden, d'où le fait que son jeu de SR n'est pas transposable en PO.

EN PO Harden perd plusieurs % d'efficacité à 3, et depuis plusieurs années. dire "je vois pas pourquoi ça aurait dû changer après une dizaine de tirs ratés." c'est une erreur pour moi car justement, je pars du principe (prouvé statistiquement ) que son % diminue en PO. Oui il est très fort en SR, oui il est à 40% en SR, mais non ce n'est pas une simple transposition à faire en PO.

[Sativa]

Quant à JR Smith clairement c'est pas son année, la dernière qu'il était aussi mauvais c'était a New York.

Non c'était l'année dernière enfait

Pas d'accord
L'année dernière il score en PO comme cette année seulement 8pts de moyenne, mais il est seulement la 4eme option derrière 1 monstre et 2 all stars. Il tourne à 50% au shoots dont 50% à 3 points, c'était plutôt propre pour une 4eme option derrière 3 mecs qui prennent 80% des shoots

Cette année, Irving parti, ça devrait être LBJ, puis Love puis JR Smith. Sauf qu'il est degueulasse au shoot ( 35% au shoot, 36% a 3 points ), a tel point que même Korver et Hill marquent plus que lui en prenant moins de shoots

Sauf qu'une année c'est pas que des playoffs et l'année dernière il a fait sa pire Saison Régulière en carrière
Et défensivement il est bien meilleur cette année que l'année dernière aussi, c'est dire son niveau de l'année passée

Y'a pas photo à mes yeux mais bon

[joe0182]

Sauf qu'une année c'est pas que des playoffs et l'année dernière il a fait sa pire Saison Régulière en carrière
Et défensivement il est bien meilleur cette année que l'année dernière aussi, c'est dire son niveau de l'année passée

Y'a pas photo à mes yeux mais bon

Mais à Cleveland, on s'en tamponne les amygdales de la SR ( comme par ex à Golden State ). Un JR Smith c'est un mec douteux dans la mentalité donc tu vas pas lui demander d'être éfficace en SR alors que le mec doit être dans la night des veilles de match

Après défensivement j'ai trouvé l'an dernier , en PO encore une fois, qu'il avait fait de bonnes séries defensivement surtout face aux Raptors. Après j'ai peut être une image faussée

[Sativa]

Sauf qu'une année c'est pas que des playoffs et l'année dernière il a fait sa pire Saison Régulière en carrière
Et défensivement il est bien meilleur cette année que l'année dernière aussi, c'est dire son niveau de l'année passée

Y'a pas photo à mes yeux mais bon

Mais à Cleveland, on s'en tamponne les amygdales de la SR ( comme par ex à Golden State ). Un JR Smith c'est un mec douteux dans la mentalité donc tu vas pas lui demander d'être éfficace en SR alors que le mec doit être dans la night des veilles de match

Après défensivement j'ai trouvé l'an dernier , en PO encore une fois, qu'il avait fait de bonnes séries defensivement surtout face aux Raptors. Après j'ai peut être une image faussée

On s'en tamponne les amygdales de gagner 60, 55 ou 50 matchs. Par contre on s'en tamponne pas les amygdales de tourner à 34% au shoot pendant toute une saison !!!

[Xarphios]

Bah perso j'ai trouvé Harden très bon sur ce match et globalement sur la série. Mais humain.
Meilleur que sur les 2 premiers tours d'ailleurs.

Et Mike D'Antoni excellentissime.

J'ai rarement vu une équipe en vouloir autant sur le terrain pendant toute un série. C'est une franchise pour laquelle j'ai aucune affinités, composé de joueurs pour lesquels j'ai aucune affinités, et pourtant j'aurais aimé les voir aller au bout.
J'espère qu'on les reverra.

Et même si visiblement tout le monde a trouvé cette série écœurante, perso j'ai surkiffé. C'était énorme !!

[MintBerryCrunch]

A voir si il y aura des concessions sur les salaires. Ca va être nécessaire pour améliorer l'effectif même si je pense qu'une année supplémentaire avec le même groupe (en trouvant un ou l'autre vétéran intéressant) l'effectif peut être meilleur mais GS risque de se rneforcer surtout au niveau du banc !

[galdosh]

Bah perso j'ai trouvé Harden très bon sur ce match et globalement sur la série. Mais humain.
Meilleur que sur les 2 premiers tours d'ailleurs.

Sans Paul, Houston c'était encore un sweep, voir même surement une défaite contre Utah au tour d'avant.

D'ailleurs par curiosité, je suis allé checker les stats en SR d'Harden sans Paul (36,7% à 3 pour rappel) :
23 matchs dont 10 contre des playoffables (1/4 de la saison donc)

34% à 3 sur la totalité des matchs (85/250) => baisse de 2,7%
35% contre les playoffables (36/103) => baisse de 1,7%

Cependant il a un 7/8 contre Utah qui fausse les données. Si on enlève cette anomalie et son plus faible % pour compenser, on obtient 31,4% (28/89) contre les équipes playoffables => baisse de 5,3% !

Au final, sans Paul, ses % sur les derniers matchs sans Paul ne sont pas choquants voir même prévisibles : fatigue, % en baisse en PO chaque année, défense resserrée,...

[Xarphios]

C'est pas un débat dans lequel j'ai envie de me lancer, mais tu te rends compte que tu as fais des analyses statistiques "pourries"... pour prouver des choses intuitives ?

Que Harden comme n'importe quel joueur ait de meilleurs pourcentages quand il joue contre des équipes faibles que quand il joue contre des équipes fortes ça me semble plutôt logique.
Que Harden comme n'importe quel joueurs ait de meilleurs pourcentages quand il joue à côté de meilleurs joueurs ça me semble logique également.

Mais tu le prouves avec des stats qui ne veulent rien dire. Baisse de 2,7% à 3 points sans Paul : c'est trop faible pour être significatif, si ça se trouve il shoot aussi 2,7% moins du lundi au mercredi on en déduit un truc ? Et même si la baisse était significative, je le redis c'est assez logique de shooter moins bien quand t'es moins bien accompagné et donc mieux gardé.
Après t'es emmerdé la baisse est moins important contre de meilleurs équipes, donc hop t'enlèves 2 valeurs, pourquoi pas à la limite. Sauf que derrière t'es content t'as une baisse de 5,3%.... sur un échantillon de 89 shoots. Ce qui fait une différence.... de 4 shoots rentrés. Pour une analyse qui se veut globale t'avoueras que ça fait faible. Surtout qu'encore une fois pas besoin de ça pour venir dire qu'on shoot moins bien contre de meilleurs équipes.
Et donc quand on additionne : qu'on shoot moins bien quand on est face à de meilleurs équipes et qu'on est moins bien entourés.

A la limite si avec le même procédé tu me trouves une star pour qui les stats vont dans l'autre sens (et de manière significative encore une fois) là ce serait intéressant.

[galdosh]

Effectivement, c'était un peu enfoncer une porte ouverte quand je me relis XD

Mon idée c'était surtout de dire que son 25% à 3 était "prévisible" et que Houston aurait du tenter d'autres choses. Tourner à 25% sur cette série ce n'est pas "la faute à pas de chance", c'est une accumulation d’événements qui font que cette équipe allait dans le mur.
De même, une fois Paul blessé il était évident pour tous les observateurs (comme tu le dis, fatigue + All-Star en moins, c'est évident que la production d'Harden allait baisser. Surtout qu'il n'est pas connu pour être un grand joueur de PO) qu'Houston ne pourrait s'en sortir en continuant à jouer comme si Paul était sur le terrain, et au final ça n'a pas manqué.

[Xarphios]

Je passerais sur l'équipe qui allait dans le mur et Harden qui n'est pas un grand joueur de PO ça doit être un troll.

Mais perso je pars d'un principe : quand on critique l'orientation prise par une équipe ou un joueur il faut en proposer une autre. Parce que juste dire "ils n'auraient pas du faire ça" c'est trop facile depuis notre place. Et je pense qu'ensuite il y a la théorie et la pratique.

Donc concernant Harden je pose la question : pour vous il aurait du faire quoi à la place de ses shoots ? Le mec a vraiment beaucoup drivé et c'est toujours le même scénario sur les matchs : il commence les matchs par beaucoup de drive et d’agressivité, puis ça diminue au profit du shoot. Au début de chaque QT il était aussi beaucoup sur du drive. Quand il revenait de ses passages sur le banc il était aussi beaucoup sur du drive. Donc pour moi il y a un aspect qui est évident c'est la fatigue. Pendant les matchs il dépensait une énergie monstrueuse à devoir être la base de tout en attaque + se donner en défense, et au bout d'un moment bah il n'est plus capable de driver efficacement. Mais l'offense de Houston continue de devoir passer par lui parce qu'à côté les autres sont trop faibles, donc ça passe sur du shoot. Je le redis il est juste humain, il n'a pas eut le coffre pour maintenir son niveau et son agressivité tout le long des matchs c'est vrai, mais c'est pas moi depuis mon fauteuil qui vais l'engueuler pour ça.

Au niveau de l'équipe oui on peut venir dire "ils ont raté 27 tirs de suite ils auraient du faire autre chose". Mais du coup je veux bien qu'on me dise quoi. Parce que là se posent simplement les limites de l'effectif de Houston. Qui dans cette équipe peut proposer autre chose ? Harden évidemment, mais je viens d'en parler au-dessus au bout d'un moment dans le match il n'a plus l'énergie pour. Gordon un peu mais pas non plus sur un trop gros volume, et il l'a fait d'ailleurs. Et... c'est tout. Les autres sont tous trop faibles techniquement pour faire autre chose. Ils savent pas driver, pas passer, pas poster. Juste ils posent des écrans, font du catch and shoot, et vont au rebond. Je vois pas comment certains peuvent penser que pour battre les warriors il fallait leur demander de faire d'autres choses que ça. Enfin je sais pas mais Ariza ou Green qui drivent on a vu ce que ça donnait. Capela qui poste voilà voilà...
Et puis sans oublier l'adversaire, la défense de Golden State c'est quand même quelque chose d'assez hallucinant, pour aller chercher des points plus proche du panier faut être solide hein.
L'option pour apporter autre chose c'était Chris Paul avec son midrange mais il était absent.

Il faut être conscients que les rockets n'ont pas l'effectif des warriors. Les roles players font très bien leur travail, mais leur travail uniquement. Donc tout est basé sur 2 joueurs. T'en enlèves un l'équation devient caduque.
Je suis déjà halluciné de ce que les rockets ont pu faire les 2 matchs sans Paul perso.

[Sam D.]

Au niveau de l'équipe oui on peut venir dire "ils ont raté 27 tirs de suite ils auraient du faire autre chose". Mais du coup je veux bien qu'on me dise quoi.

Jouer au basket ?

Harden est un monstre de palette offensive (pas moi qui le dis, c'est toi et les autres ).
Et là, tu es en train de nous dire "qu'est-ce qu'ils auraient pu faire d'autre qu'envoyer des parpaings à 3pts" ?

Ils ont raté 27 tirs de suite à cheval sur la mi-temps, la majorité en 3ème QT je crois. Si tu viens me dire qu'Harden était cramé dès le retour de la mi-temps, alors là ça va bien plus loin qu'une erreur de jeu, c'est juste une erreur de casting...
Perso je pense pas qu'il était cramé, dès la 2ème mi-temps, au point de ne pouvoir proposer autre chose. Et donc, il a proposé quoi ? Harden en 3ème QT, là où tout a basculé, c'est 6pts, à 2/7 au shoot.
Mais on oublie Harden si tu veux. En 3ème QT, Houston a davantage shooté à 3pts qu'à 2pts. 0/14 à3 pts, 7/12 à 2pts. Et tu es en train de nous dire que Houston n'avait aucune solution à part bombarder à 3pts ? Le 7/12 à 2pts, il vient d'où ?

[BT5]

Je suis d'accord avec Xarphios. Cette équipe ne peut jouer que comme elle le fait. On peut reprocher ce qu'on veut à Houston mais l'effectif ne peux jouer que de cette façon. Et elle doit vivre ou mourir sur sa philosophie. Des Ariza des Tucker c'est très très besogneux comme joueur. On peut pas leur demander d'être playmaker, ils sont là avant tout pour leur défense,leur hargne (que de rebonds pris par Tucker) et pour mettre leur 3 points ouverts (hier c'est pas tombé dedans ...) mais on peut pas pratiquer le jeu de GSW avec ses joueurs. Je suis pas sur qu'un Harden puisse aussi jouer dans le style de GSW.

Pour moi cette équipe est très moche à voir jouer, surtout en attaque parce qu'en défense c'est beau à voir, mais elle a bousculé GS comme jamais, et a pratiqué le jeu qu'il fallait pour battre cette équipe. Le match d'hier, à très peu de chose près il tombait du côté de Houston et on parlerai pas des erreurs de Houston.
Vouloir tout changer serait une grosse erreur pour eux je pense.

[Sam D.]

Vouloir tout changer serait une grosse erreur pour eux je pense.

Personne ne parle de tout changer, juste de s'adapter quand c'est nécessaire.

[Xarphios]

On en revient à ce que je dis pour moi il y a la théorie et la pratique. Jouer au basket ça veut rien dire ici mais je suppose que tu veux dire plus faire bouger le ballon et les joueurs ? Si c'est ça plusieurs choses : je le redis il faut avoir le matériel pour. Je vois pas comment tu peux envisager un seul instant de battre les warriors à ce type de jeu avec ce roster. Ensuite vu ce qu'ils envoient en défense depuis la première minute oui je pense que dès le début de seconde mi-temps sans être cramés ils étaient pas au top. Pas assez pour pouvoir agresser les warriors de manière assez efficace. Et puis faut pas s'arrêter à la stat de 0/27, dans le lot il y a eut quelques shoots dégueulasses bien sur, mais ça t'en as toujours et chez tout le monde, mais aussi beaucoup de bons voir très bons shoots. Ne pas les prendre aurait été une grave erreur.

Les 2 points ils viennent d'où ? Bah des drives que Harden et Gordon ont été capables de réaliser, des rebonds offensifs, et des quelques rares moments où les warriors faisaient une erreur de couverture et où Houston l'exploitait.
Je pense qu'à un moment il faut accepter la réalité : tu joues les warriors qui ont une putain de défense, t'es obligé d'avoir une rotation hyper serrée donc t'es crevé, l'un de tes 2 mecs qui font tout n'est pas là, et tout ton roster sauf 1 mec et demi est limité. A partir de là ça me semble évident que tu vas devoir par moment forcer. Houston a pris la décision de forcer à 3 points, on critique parce qu'aucun ne sont rentrés mais pour moi c'était la bonne décision. Je pense qu'ils avaient encore moins de chances de s'en sortir si ils avaient forcé à l'intérieur.

Je pense qu'il faut toujours juger par rapport à 2 choses : ton matériel et l'adversité. Les warriors auraient fais ce genre de performances face à genre les spurs ou les pels sur les premiers tours j'aurais pas tenu le même discours.
Mais là les rockets sans Paul face aux warriors je pense qu'il faut juste reconnaître qu'à un moment dans la pratique bah c'est compliqué quoi.

On peut toujours critiquer et tout n'est jamais parfait. J'ai vu quelques possessions ou je me suis dis non là ça c'était une erreur. Mais je le dis sincèrement, pour moi les rockets ont fait tout ce qu'il fallait pour gagner, ce match et plus globalement la série. Sauf qu'ils ont perdus oui, mais ce ne sont pas eux seuls qui décident de qui l'emporte.

[galdosh]

Vouloir tout changer serait une grosse erreur pour eux je pense.

Personne ne parle de tout changer, juste de s'adapter quand c'est nécessaire.

+1, on parle juste de s'adapter quand ton FP est à 25% sur la série, et son co-FP blessé. Pas de tout révolutionner.

Il avait toute la saison pour travailler un plan B, quelques systèmes, ne pas l'avoir fait est une erreur. Vous dites qu'ils doivent vivre ou mourir avec ce système, moi je vous dis que dans ce cas ils vont souvent (tout le temps en fait) mourir.

Sinon Xarphios, j'ai du mal à voir à quel moment Harden est un grand joueur de PO. Je le redis mais sans Paul ça aurait encore été une cata cette année.

[porcupine]

Ce qui m'a marqué sur cette série, c'est la sous-utilisation de Capela. Lorsque rien ne rentrait à 3pts sur le match d'hier, je ne comprends pas pourquoi Harden n'a pas essayé de jouer quelques pick-and-roll avec lui. Au lieu de ça, ils se sont acharnés à arroser à 3pts.

[galdosh]

Xarphios, franchement tu me dis qu'une équipe en finale de conf est incapable d'avoir 2 systèmes pour libérer un joueur à 4-5m histoire de stopper une série de shoots ratés à 3 ? Je ne suis pas coach, je ne vais pas te dire ce qu'ils auraient pu faire d'autres. Mais si la seule réponse à un 0/10 à 3 (puis 0/20) c'est de continuer à bombarder, je suis bien content qu'ils soient sortis.

[Xarphios]

Des ajustements il y en a eut des dizaines par match des 2 côtés tout au long de la série hein ! C'était une pure partie d'échecs entre Kerr et D'Antoni (à mon avis remportée par D'Antoni assez largement d'ailleurs).

Mais le principe de s'adapter c'est pas de tout changer c'est de parmi tes armes trouver de quoi contrer l'adversaire. C'est bien beau de venir dire depuis nos canapés qu'ils auraient du s'adapter, mais ça c'est de la théorie, dans la pratique, sur le terrain, Houston a lutté avec les armes dont ils disposaient. Les mecs n'allaient pas d'un coup tenter un truc totalement improbable à 99% d'échecs genre faire de Tucker un playmaker en sortie de pick. Ce genre de truc c'est de la parlotte mais dans la pratique c'est inenvisageable. Votre vision est complètement faussée par le résultat que vous connaissez (et à mon avis aussi par le fait que vous ne pouvez pas blairer Houston et rêvez depuis le début qu'ils se plantent ). Perso en regardant le match j'ai trouvé que Houston faisait vraiment ce qu'il fallait.

Edit : Bah moi j'ai trouvé Capela très très bien utilisé mais je l'avais déjà dis je crois.

[Sam D.]

Ce qui m'a marqué sur cette série, c'est la sous-utilisation de Capela. Lorsque rien ne rentrait à 3pts sur le match d'hier, je ne comprends pas pourquoi Harden n'a pas essayé de jouer quelques pick-and-roll avec lui. Au lieu de ça, ils se sont acharnés à arroser à 3pts.

+1

Sinon
Harden SR : 30.4pts à 45% et 37% à 3pts, 8.8asts pour 4.4tos.
Harden au 1er tour : 29pts à 41% et 38% à 3pts, 7.4asts pour 2.8tos.
Harden au 2nd tour : 28pts à 40% et 30% à 3pts, 7.4asts pour 3.4tos.
Harden vs Warriors : 28.7pts à 41% et 24% à 3pts, 6asts pour 4.9tos.


Mais Xarphios va nous dire que c'est tout à fait logique. Ben oui, c'est plus dur alors il est moins bon, tout est normal pour ce FP qui va être MVP !

[BT5]

Vouloir tout changer serait une grosse erreur pour eux je pense.

Personne ne parle de tout changer, juste de s'adapter quand c'est nécessaire.

+1, on parle juste de s'adapter quand ton FP est à 25% sur la série, et son co-FP blessé. Pas de tout révolutionner.

Il avait toute la saison pour travailler un plan B, quelques systèmes, ne pas l'avoir fait est une erreur. Vous dites qu'ils doivent vivre ou mourir avec ce système, moi je vous dis que dans ce cas ils vont souvent (tout le temps en fait) mourir.

Sinon Xarphios, j'ai du mal à voir à quel moment Harden est un grand joueur de PO. Je le redis mais sans Paul ça aurait encore été une cata cette année.

Ca me parait difficilement envisageable de changer le style de jeu d'une équipe au dernier moment pour un G7 face aux Warriors.
Tout le temps mourir, je sais pas, encore une fois hier, à 2 actions prêt, Houston enlève le match et toute les conclusions sont différentes. Et je pense que face aux 28 autres équipes, Houston passe.

[Xarphios]

Je savais que j'aurais pas du à la base revenir me lancer dans ce genre de débat, je savais que ça finirait comme ça.
Je me fais avoir à chaque fois. Tant pis.
Si les warriors défoncent les cavs il me tarde de vous voir dire qu'ils se sont réveillés après une mauvaise série. Mais ça doit forcément être ça, ce serait impossible qu'une équipe sans fond de jeu, qui ne sait pas s'adapter, et avec un leader aussi mauvais soit celle qui ait le plus embêté cette équipe au cours des années.