Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Qui ira en finale ?

Le sondage s’est terminé le 15 mai 2018, 15:22

Rockets 4-0
1
2%
Rockets 4-1
0
Aucun vote
Rockets 4-2
2
4%
Rockets 4-3
10
18%
Warriors 4-0
3
5%
Warriors 4-1
9
16%
Warriors 4-2
27
49%
Warriors 4-3
3
5%
 
Nombre total de votes : 55

PistolPete44

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par PistolPete44 » 30 mai 2018, 16:59

Bien sur que la fatigue est un facteur qui joue sur tous les tirs, à n'importe quel niveau du terrain qu'ils sont pris, je ne dis pas le contraire, comme le stress et la tension mêlés sont aussi un facteur non négligeable, je dis simplement que c'est souvent plus simple d'armer un trey les pieds dans le béton façon Eric Gordon que de chercher à alterner avec un mouvement de balle efficace qui aboutit à un panier qui ne soit pas forcément un trey, pour tous ces facteurs et par jusqu'au-boutisme également.

Parce que je ne peux m'empêcher de voir dans le game 7 des Rockets un "emprisonnement mental" qui les a empêché de faire autre chose que de tenter et retenter des treys malgré 27 échecs de suite, et là on entre presque dans le sublime, aucun Rocket, ni quasiment personne d'ailleurs, ne pouvait penser un instant qu'il était réellement possible de louper autant de tirs extérieurs à la suite et par autant de joueurs. Ils sont restés confiants dans cette tactique que perso je vois comme du jusqu'au-boutisme et les partisans du MoreyBall comme la solution pour gagner le match, devant toute autre alternative.
Chonchito a écrit :
30 mai 2018, 16:01
Parler de ça comme la conséquence de leur défaite, ça me paraît complètement dingue vu les joueurs adverses.

Et on ne peut pas nier que les Rockets ont un déficit de talent individuel face aux Warriors (moins que les Cavs mais quand même), encore plus sur les matchs 6-7 évidemment. :)
L'absence de Chris Paul a pesée c'est certain, il est plus playmaker qu'Harden et aurait pu corriger certaines choses in-game avec son expérience, on ne saura jamais. Mais il est difficile de combattre la death lineup des Warriors de toute façon, MoreyBall ou pas, ça vaut pour toutes les équipes. Les W's possèdent même un orfèvre de cette anomalie du basket moderne qu'est devenu le midrange game en la personne de Shaun Livingston, en plus d'avoir tout le reste ou presque (en plus du midrange le plus souvent contesté, quelle abomination analytique :mrgreen: ).
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Chonchito

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par Chonchito » 30 mai 2018, 18:12

kcnarf a écrit :
30 mai 2018, 16:57

Si on prend le côté mathématique de la chose, c'est vrai que pour augmenter le nombre de points marqués par shoot, il vaut mieux tirer à 3 (ou dunker). Mais si 33,3% à 3 équivaut à 50% à 2, c'est uniquement en terme de moyenne.
Par contre, ça va rajouter une forte variance, dont tu n'as pas forcément envie quand tu mènes de plus de 10 points.
Le but étant de gagner, pas nécessairement avec le plus grand écart possible, l'intérêt des treys diminue pour l'équipe qui mène au fur et à mesure que l'horloge tourne et/ou que l'écart augmente.
Ce point est intéressant, ça fait plaisir d'avoir enfin un argument rationnel, mais je pense que la variance des tirs à 3 points est grandement surcôtée d'une manière générale et encore plus après le match historiquement mauvais des Rockets aux shoots.


Ce graphique dit en gros que plus on est à droite du graphique plus on prend des tirs à 3 points (les Rockets 2018 sont évidemment très excentrés) et plus on est en haut, plus notre attaque est irrégulière d'un match sur l'autre.
J'ai pas l'impression que les points ont tendance à monter quand on va vers la droite du graphique. En tout cas, c'est vraiment pas significatif.
Image

D'ailleurs, même en amettant qu'il y ait plus de variance dans ce style de jeu, je pense que quand l'adversaire est plus talentueux comme c'est le cas avec les Warriors, tu dois rajouter de la variance dans ton jeu pour espérer les battre, en jouant sans variance, c'est toujours les meilleurs Warriors qui gagnent. :)

Puis, enfin on compare les 33,3% à 3 points avec les 50% à mi-distance, mais personne ne shoote ces pourcentages-là, ceux qui shootent à 50% à mi-distance ont le talent pour shooter à 40% de loin et ceux qui shoote à 33% ne shooterait que 40ish % à mi-distance. La différence de rentabilité est tellement grande entre ces 2 tirs que ça vaut le coup de rajouter un peu de variance.

D'ailleurs, on parle de l'attaque des Rockets mais absolument toutes les défenses de la ligue ont adopté le moreyball et défendent en priorité (+ ou - agressivement) la ligne à 3 points et l'arceau en laissant des midranges relativement ouvert, et malgré ça la majorité des équipes a un meilleur eFG% à 3 points qu'à 2 points et absolument toutes les équipes ont un meilleur eFG% à 3 points plutôt qu'à mi-distance et largement en plus.

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par mamath1234 » 30 mai 2018, 18:46

Après chonchito, ton graphique montre surtout que la corrélation est très faible si on avait une échelle "honnête" en ordonnées on aurait un beau patatoide bien horizontal. A doigt mouillé si on faisait un test d'hétéroscédasticité (en gros un test d'homogeneité des variances - je pensais jamais sortir ce mot sur le forum ^^), à doigt mouillé je doute qu'on trouve des différences significatives.

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par Ziug » 30 mai 2018, 18:56

mamath1234 a écrit :
30 mai 2018, 18:46
Après chonchito, ton graphique montre surtout que la corrélation est très faible si on avait une échelle "honnête" en ordonnées on aurait un beau patatoide bien horizontal. A doigt mouillé si on faisait un test d'hétéroscédasticité (en gros un test d'homogeneité des variances - je pensais jamais sortir ce mot sur le forum ^^), à doigt mouillé je doute qu'on trouve des différences significatives.
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kcnarf

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par kcnarf » 30 mai 2018, 19:30

Le graphique montre une standard deviation à l'échelle d'une saison, je parlais plutôt de la variance à l'échelle d'un QT.
La variance des 3 points est inhérente au pourcentage de réussite moindre. A pourcentage de réussite égal, je ne pense pas qu'elle soit significativement différente.
Mais si on regarde juste sur 3 tirs par exemple, c'est assez clair (si je ne me suis pas trompé):
- A 30% à 3 points :
3% de chances de scorer 9 pts
19% de chances de 6
44% de chances de faire 3
34% de chances de faire 0

- A 45% à 2 points
9% de scorer 6
33% de 4
41% de 2
17% de 0


Plus tu as de l'avance, plus tu peux accepter de voir cette avance fondre légèrement et plus ce que tu veux éviter est un run adverse et moins le 3 pts est nécessaire.
Bon, après, je suis pas sûr que ça s'applique à ce match 7, vu que la remontée se fait dans le QT3 et pas dans le QT4.
DLGM7 : T.Rozier /B.Hield /P.George/M.Kleber/N.Jokic
banc : D.White/D.Hunter/M.Gasol/A.Holiday/D.Avdija/T.Maledon/I.Bonga
coach : M.Malone

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par UJ3212 » 30 mai 2018, 19:49

"d'hétéroscédasticité"

Tu arrête ça tout de suite mamath stp, merci.
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Chonchito

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par Chonchito » 30 mai 2018, 19:51

kcnarf a écrit :
30 mai 2018, 19:30
La variance des 3 points est inhérente au pourcentage de réussite moindre.
Je vois ce que tu veux dire, mais ça c'est pas vrai. La variance est plus grande pour un shoot à 50%, et plus on s'éloigne des 50% moins il y a de variance. Le cas extrême c'est un gars qui shoote à 0% ou à 100%, il n'y a aucune variance dans ce cas-là.
Par contre, le fait que le tir vaut 3 points au lieu de 2, ça augmente effectivement la variance. :)

Concernant ton exemple, le seul cas où les 3 tirs à 2 points sont la meilleures options c'est si l'équipe se dit:
"Il faut absolument que sur nos 3 prochaines possessions, on maximise nos chances de marquer au moins 2 points (ou 4 points), parce que si on marque 5 ou 9 points c'est quasiment la même chose." Ce genre de scénario est peut-être vrai dans la dernière minute de certains matchs, mais certainement pas sur un quart-temps entier ou alors il faut vraiment que les eFG% soit très proches pour les 2 options disponibles.

Ça arrive souvent dans la dernière possession du match, quand t'as un point de retard, il vaut mieux prendre le tir à mi-distance à 45% plutôt que le tir à 3 points à 40% même s'il rapporte 1,2 points par shoot en moyenne. Mais sur un quart-temps entier, je pense que c'est contre-productif surtout que ça implique de jouer contre nature. :)

À la limite, si vraiment tu veux limiter la variance quand t'as de l'avance, ça me semble mieux de faire tourner le chrono et donc limiter le nombre de possessions restantes dans le match plutôt que de prendre volontairement des shoots moins rentables.

PistolPete44

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par PistolPete44 » 30 mai 2018, 20:00

Au secours, les geeks et les matheux boutonneux se sont emparés de ce sport, je ne veux pas qu'on me convertisse de force, non pitié j'ai toujours détesté les maths à cause de profs de maths qui m'ont fait détesté les maths, non pitié :ugeek: :mrgreen:
Greta Thunberg. A puppet for the masses.

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par mamath1234 » 30 mai 2018, 20:07

Chonchito a écrit :
30 mai 2018, 19:51
kcnarf a écrit :
30 mai 2018, 19:30
La variance des 3 points est inhérente au pourcentage de réussite moindre.
Je vois ce que tu veux dire, mais ça c'est pas vrai. La variance est plus grande pour un shoot à 50%, et plus on s'éloigne des 50% moins il y a de variance. Le cas extrême c'est un gars qui shoote à 0% ou à 100%, il n'y a aucune variance dans ce cas-là.
Par contre, le fait que le tir vaut 3 points au lieu de 2, ça augmente effectivement la variance. :)
Disons que c'est vrai si on considère que chaque shoot est un tirage indépendant d'une même distribution, ce qui n'est pas forcément le cas. Je pense que certains joueurs ont, pour le même pourcentage de réussite, des variances très différentes. Par exemple un shooteur dans une équipe très structuré qui prend tout ses shoots en sortie d'écran sera peut-être plus régulier qu'un mec capable de prendre feu et qui tire par dessus son défenseur, pourtant ils peuvent avoir le même pourcentage (faudrait creuser).

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par ClassHicks » 30 mai 2018, 20:16

Tout ça pour dire que c'est encore les Warriors qui vont gagner cette année...
"My job is to play basketball, not make excuses," Larry B.

Chonchito

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par Chonchito » 30 mai 2018, 20:41

PistolPete44 a écrit :
30 mai 2018, 20:00
Au secours, les geeks et les matheux boutonneux se sont emparés de ce sport, je ne veux pas qu'on me convertisse de force, non pitié j'ai toujours détesté les maths à cause de profs de maths qui m'ont fait détesté les maths, non pitié :ugeek: :mrgreen:
On s'est emparé de rien du tout.
Personne ne veut te convertir, on s'en fout. WTF?
Il y a une grosse différence entre dire "je comprends pas les maths" et "les matheux ont tort".
Avant de nous perdre dans des discussions HS avec Knarf, la seule base mathématique nécessaire pour suivre la discussion, c'était le fait que 2 paniers à 3 points ça rapporte la même chose que 3 paniers à 2 points. Je pense que c'est gérable, même pour les pipes en math.
J'ai pas de boutons sur la face.

Rhea

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par Rhea » 30 mai 2018, 20:52

Chonchito a écrit :
30 mai 2018, 20:41
PistolPete44 a écrit :
30 mai 2018, 20:00
Au secours, les geeks et les matheux boutonneux se sont emparés de ce sport, je ne veux pas qu'on me convertisse de force, non pitié j'ai toujours détesté les maths à cause de profs de maths qui m'ont fait détesté les maths, non pitié :ugeek: :mrgreen:
On s'est emparé de rien du tout.
Personne ne veut te convertir, on s'en fout. WTF?
Il y a une grosse différence entre dire "je comprends pas les maths" et "les matheux ont tort".
Avant de nous perdre dans des discussions HS avec Knarf, la seule base mathématique nécessaire pour suivre la discussion, c'était le fait que 2 paniers à 3 points ça rapporte la même chose que 3 paniers à 2 points. Je pense que c'est gérable, même pour les pipes en math.
J'ai pas de boutons sur la face.
Chonchon? Pète un coup. Ou achète toi un sens de l'humour.

C'est une blague de la part de PP parce que comme beaucoup de monde, les maths sont pas son truc, donc il a un peu de mal à suivre. Soyez plus pédagogues pour les béotiens en maths, ca leur permettra de contribuer plutôt que de faire des vannes foireuses. (Et ca m'aidera à ne pas devoir relire 25 fois vos messages pour être sur d'avoir bien compris où vous vouliez en venir)
Thats your opinion. But opinion is just a combination of Pi and Onion, and since no one likes maths and onions make you cry, your argument is invalid.

jujug

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par jujug » 30 mai 2018, 20:56

Rhea a écrit :
30 mai 2018, 20:52
Et ca m'aidera à ne pas devoir relire 25 fois vos messages pour être sur d'avoir bien compris où vous vouliez en venir
Tu vois tu es comme les Rockets, tu échoues 24 fois à comprendre un message comme eux ils échouent à 3 pts et pourtant tu recommences une 25è en espérant que cela va marcher et sans changer de méthode, comme quoi. :sifflote:
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).

Garcy22

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par Garcy22 » 30 mai 2018, 21:54

Le MIT Sloan Analytics forum a deja commemcé? :))))
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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par UJ3212 » 30 mai 2018, 22:05

jujug a écrit :
30 mai 2018, 20:56
Rhea a écrit :
30 mai 2018, 20:52
Et ca m'aidera à ne pas devoir relire 25 fois vos messages pour être sur d'avoir bien compris où vous vouliez en venir
Tu vois tu es comme les Rockets, tu échoues 24 fois à comprendre un message comme eux ils échouent à 3 pts et pourtant tu recommences une 25è en espérant que cela va marcher et sans changer de méthode, comme quoi. :sifflote:
Excellent :mrgreen:
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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par spicygsw » 06 juin 2018, 20:51

https://www.wsj.com/articles/the-mid-ra ... 1521557144

Excellent article qui date d'il y a quelques semaines et qui montre, d'après les maths, que les Warriors sont l'équipe la plus efficace à mi-distance sur les 20 dernières années :)

Bon l'article n'est visiblement plus disponible aux non-abonnés mais ce sujet à mené à plein d'autres articles récemment :

https://www.goldenstateofmind.com/2018/ ... efficiency
Modifié en dernier par spicygsw le 06 juin 2018, 20:52, modifié 1 fois.

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par mamath1234 » 06 juin 2018, 20:52

Article qui nécessite apparement d'être abonné ^^

spicygsw

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par spicygsw » 06 juin 2018, 20:53

mamath1234 a écrit :
06 juin 2018, 20:52
Article qui nécessite apparement d'être abonné ^^
Ouais je suis pas abonné et j'avais pu le lire à l'époque, j'ai édité :D

mamath1234

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par mamath1234 » 06 juin 2018, 20:54

Après les warriors sont la meilleure équipe depuis bien longtemps pour créer des shoots ouverts en faisant vivre la balle, pas étonnant qu'ils soient les plus éfficaces.

jujug

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par jujug » 06 juin 2018, 21:14

mamath1234 a écrit :
06 juin 2018, 20:54
Après les warriors sont la meilleure équipe depuis bien longtemps pour créer des shoots ouverts en faisant vivre la balle, pas étonnant qu'ils soient les plus éfficaces.
Et puis même en étant les plus efficaces dans le domaine, cela reste moins efficace que le reste de leur jeu donc ce n'est pas pour autant qu'ils l'utiliseront plus. C'est juste une façon de limiter les pertes quand il n'ont pas pu trouver d'autres solutions.
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par Xarphios » 06 juin 2018, 21:26

mamath1234 a écrit :
06 juin 2018, 20:54
Après les warriors sont la meilleure équipe depuis bien longtemps pour créer des shoots ouverts en faisant vivre la balle, pas étonnant qu'ils soient les plus éfficaces.
Il y a ça mais on va pas se mentir il y a aussi le fait que quand ce sont Curry, Klay et Durant qui prennent les shoots c'est tout de suite plus facile d'être efficace. D'ailleurs ce talent intrinsèque participe aussi énormément à leur capacité à créer de bons shoots. Il y a tellement de joueurs qui attirent l'oeil, que tu dois surveiller, que la défense est presque constamment en panique, donc fais des erreurs, et les mecs sont tellement intelligents qu'ils les exploitent toujours parfaitement.
Par exemple Klay on parle toujours (à juste titre) de son shoot et de sa capacité à se démarquer. Mais perso j'ai toujours été impressionné par sa capacité à sentir les cuts. Ils lui sont (un peu) facilité par sa qualité de shoot qui oblige le défenseur à presque partir avant lui pour ne pas donner le moindre centimètre d'avance, mais il faut quand même un gros feeling. Pareil pour Curry avec le temps il a vu qu'il faisait tellement flippé les adversaires que quand il lâche le ballon à un coéquipier (après un drive), son défenseur s'arrête souvent. Et le soulagement de voir qu'il n'a pas shooté (ou drivé d'ailleurs) ne doit pas y être étranger. Du coup lui il a pris l'habitude de continuer de courir et il obtient une tonne de bons shoots comme ça.
En fait c'est ouf comment cette équipe joue sur la peur de l'adversaire. Ils ont un talent de base scandaleux. Mais la manière dont ils l'ont mis à profit c'est presque encore plus scandaleux. :)
Chicago needs Sam Hinkie.

Chonchito

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par Chonchito » 06 juin 2018, 21:42

Je n'ai pas pu lire le premier article mais même avec cette réussite historique à mi-distance, chacune des 30 autres équipes a un eFG% à 3 points largement supérieur au eFG% des Warriors à mi-distance.
Les Warriors shotent à 46,5% à mi-distance ce qui est monstrueusement bien, les 30 équipes shootent entre 51% et 60% à trois points, et tout le monde shoote à plus de 58% à l'arceau.

Je comprends bien que c'est beaucoup plus facile de se créer des shoots à mi-distance mais je trouve le titre de l'article trompeur. "C'est le pire shoot, sauf pour les Warriors", bin non même pour les Warriors c'est pas terrible comme shoot, c'est juste moins pourri que pour les 29 autres équipes. "Ils rendent efficace un shoot supposé inefficace", mouai j'ai vraiment pas cette impression non plus, 0,93 points par shoot c'est pas terrible même sur attaque placée et même avec 0 turnover et un rebond offensif de temps en temps. :)

LucAl

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par LucAl » 06 juin 2018, 23:28

Je pense que l’avenir reste dans le Morey ball avant tout dans la sélection de tirs. Toutefois, pour battre les défenses qui s'adapteront, il faudra mettre des tirs dans le périmètre. Les plus difficiles. Et les Warriors sont les plus forts sur ce plan...

Rhea

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Re: Western Conference Finals : Houston Rockets (1) vs Golden State Warriors (2)

Message par Rhea » 07 juin 2018, 09:17

LucAl a écrit :
06 juin 2018, 23:28
Je pense que l’avenir reste dans le Morey ball avant tout dans la sélection de tirs. Toutefois, pour battre les défenses qui s'adapteront, il faudra mettre des tirs dans le périmètre. Les plus difficiles. Et les Warriors sont les plus forts sur ce plan...
Plus que pour les battre, je dirais "pour les surprendre" d'ailleurs. Ce qui les obligera à s'adapter défensivement, et te laissera donc plus de marge sur tes autres points forts (Comme le secteur intérieur ou les 3 points)
Thats your opinion. But opinion is just a combination of Pi and Onion, and since no one likes maths and onions make you cry, your argument is invalid.