Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

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Qui sera le MVP 2021/2022 ?

- Joel Embiid
12
38%
- Nikola Jokic
9
28%
- Giannis Antetokounmpo
2
6%
- DeMar DeRozan
1
3%
- Ja Morant
1
3%
- Stephen Curry
1
3%
- Devin Booker
4
13%
- Autre (précisez)
2
6%
 
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dumartinet

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by dumartinet » 30 April 2021, 00:39

Je mets Chris Paul 5ème derrière Magic, Curry, Stockton et Thomas. Y a débat avec Oscar mais le reste est pour moi derrière. Je sais pas si on a déjà vu un meneur aussi valuable dans les équipes où il est passé. Et cette saison avec les suns vient mettre un point d'exclamation parce que je ne trouve pas l'effectif de base hyper fourni.

@Petrovic : je pense que tu oublies trop l'écart de niveau entre CP3 et TP. TP a un niveau de FP sur 2, 3 ans max en 2012-2014 quand CP3 a un niveau de FP sur 17 ans ! Et même dans le jeu, CP3 lui est supérieur en attaque et en défense. Quand y a un tel écart au niveau individuel, je peux pas mettre TP au niveau de CP3 même s'il avait 10 titres.

Garcy22

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by Garcy22 » 30 April 2021, 07:17

Perso je suis d'accord avec Petrovic sur le fait que TP n'echangerait pas sa carriere contre celle de CP3. Par contre, cela ne fait pas de TP un meilleur meneur que CP3!

Pour moi CP3 est dans le groupe entre 5 et 10 All Time avec Kidd, Nash, Payton et Cousy
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MintBerryCrunch

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by MintBerryCrunch » 30 April 2021, 07:48

Si CP3 gagne un titre avec les Suns et gagne le MVP des Finals, clairement une tonne de personnes le mettraient dans le top 5 all-time.

Et c'est marrant, parce que pour moi ça changerait rien du tout à mon avis que je me fais de lui. Parce que dans MES critères (et beaucoup parle en absolutisme, c'est marrant quand même la science infuse du comptoir du coin ^^) qui prennent en compte la capacité du joueur à améliorer une bonne équipe en attaque et en défense et s'adapter aux joueurs qui jouent à côté de lui, CP3 il a atteint un niveau que d'après moi très très peu de joueurs ont atteint. Curry et Magic, les autres pour moi sont discutables à son niveau mais je les mets quand même au dessous. Et c'est pas un titre à ses 36 ans qui vont changer ma vision que j'ai de ce qu'il a fait depuis 2006 environ. Ca serait juste une confirmation du genre de joueur qu'il est pour moi.

Mais le titre c'est un accomplissement collectif et si le mec l'avait gagné avec les Clippers ou les Rockets à une certaine année, tout le monde aurait une vision différente de lui alors que sa carrière c'est des milliers de minutes sur le terrain alors qu'un titre ça se joue sur quelques match, des blessés, une question d'époque dans la quelle il joue.

Quand je juge un joueur je juge la globalité de ces minutes et surtout les meilleures d'entres elles, je comprends que d'autres personnes aient des critères différents et c'est pour ça que c'est intéressant, les critères sont beaucoup moins ancrés dans le marbre que ce que certains assez rigides prétendent. C'est pour ça que le MVP n'a pas de critères officiels par la NBA sur ce que ça représente, le but est justement d'avoir des visions différentes de ce qu'est un MVP. Et pour les conversations sur les GOAT c'est pareil finalement, y a pas de consensus parce qu'on a pas les mêmes critères et c'est très bien comme ça aussi c'est ce qui rend les conversations intéressantes.
La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toute réflexion pour éviter d'offenser les imbéciles.
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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by LA_Bonne » 30 April 2021, 10:57

Je ne vois pas ou tu vois de la science infuse.

Mais le titre c'est un accomplissement collectif et si le mec l'avait gagné avec les Clippers ou les Rockets à une certaine année, tout le monde aurait une vision différente de lui alors que sa carrière c'est des milliers de minutes sur le terrain alors qu'un titre ça se joue sur quelques match, des blessés, une question d'époque dans la quelle il joue.

Je pense que tu te trompes. Sur la plupart des posts, je vois surtout des gens qui reconnaissent l'énorme talent de cp3 et son niveau de jeu all time chez les meneurs.

On sait comment tu juges les joueurs, les critères que tu utilises et bien sur c'est intéressant d'apporter un point de vue différent. Je trouve toujours tes analyses pertinentes quand il s'agit justement de juger du niveau d'un joueur.
Mais je t'avoue que je trouve ça redondant de venir à chaque fois lever ton épée dès qu'on parle d'un classement all time car d'une certaine manière tu fais un peu ce que tu critiques ( la rigidité de certains ). Je dis ça parce que c'est répétitif. Tu réexpliques et réexpliques tes méthodes d'analyses et les critères.

Je comprends que d'autres personnes aient des critères différents et c'est pour ça que c'est intéressant.


J'ai l'impression que tu n'y crois pas justement. Et d'ailleurs dans ce genre de classement, si chacun utilisent les critères qu'il veut et pose son top comme ça j'ai du mal à voir ou on peut débattre. D'après moi les critères ne doivent pas être différents, ils doivent simplement avoir des degrés d'importance différents pour chaque personne.

Si l'un juge seulement sur le niveau de jeu et l'autre seulement sur les titres tu seras d'accord qu'il n’y a pas vraiment matière à discuter. Et je trouve ça aussi débile de juger seulement les titres que le niveau de jeu dans un classement all time. On juge beaucoup sur les stats, et les stats que produit un joueur dépend aussi de son environnement, de ces coéquipiers comme... les titres enfaite. Mais ça, c'est mon point de vue.

Enfaite mon propos n'est pas de dire quel est le meilleur critère. Peut-être que juger simplement le niveau de jeu est réellement le meilleur et unique critère enfaite. Je voulais surtout montrer que si chacun utilise ses critères on ne peut pas débattre sur le sujet de base qui nous a rassemblé sur ce topic : ou on place CP3 ?
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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by MintBerryCrunch » 30 April 2021, 11:11

Je vais pas cacher que je pense que beaucoup de personnes jugent le niveau d'un joueur sans vraiment comprendre ce qui fait gagner des match de basket ou non et que mes critères demandent un niveau d'analyse plus poussé que juste celui des stats. Le risque avec cette méthode, c'est que mon jugement de ce qui fait gagner des match peut être faux et donc mon analyse peut s'avérer plus éloigner de celles des autres et de la réalita, là où quand on juge le palmarès effectivement on arrive plus facilement à un consensus (et encore ! on le voit bien, c'est pas aussi simple que ça donner une pondération aux trophées).

Le truc qui me fait lever mon épée, c'est les "aucune chance qu'il soit MVP", "Un MVP ne peut pas jouer moins que 65% des match", "jamais dans l'histoire un mec a été MVP sans emmener son équipe au moins à la 3ème place de sa conférence". Parce que d'après moi ces phrases ont du sens que dans la lignée d'une tradition sur ces trophées, hors ce n'est pas écrit dans le marbre que ces choses sont sensées être vraies. Jujug en avait très bien parlé dans un de ses posts, et c'est là que je parle de "science infuse". La science infuse ce n'est pas avoir un avis, mais c'est penser comprendre les critères de sélection de ces trophées alors que justement ils n'existent pas. Ils font juste parti d'une jurisprudence, qui a son poids bien sûr vu que beaucoup de votants eux-mêmes la prenne en compte donc c'est intéressant d'en discuter et de l'amener sur le tapis, surtout si on réfléchit à qui va être voté MVP plutôt que qui devrait l'être.

Au final, on peut rentrer dans un débat de fond et on peut discuter de ce qui fait pour moi que CP3 est un meilleur meneur de jeu que Kidd ou Nash par exemple (les Cousy et autre on va éviter de les mettre dans des top all-time pour moi, ils méritent le respect mais je pense que personne est compétent ici pour juger le niveau de jeu des années 50) et c'est ça qui est intéressant dans ce genre de discussions. Mais juger le niveau d'un joueur c'est compliqué, tant il y a de variables et compartiments à prendre en compte (beaucoup plus que de stats bruts).


Je viens pas dire "non Westbrook peut pas être MVP c'est impossible, ce trophée récompense les joueurs qui ont de l'impact et pas juste des stats". Je peux penser qu'il le mérite pas mais je comprends très bien pourquoi il a été MVP. Par contre, ceux qui à l'époque disaient "jamais quelqu'un qui est pas dans le top 3 de sa conférence peut être MVP" ont bien eu tort de parler en absolutisme. Et j'ai même déjà du employer ce genre de rhétorique qu'on soit clair !

Mais du coup, quand dans une saison aussi spéciale que celle de cette année je lis des gens dire "c'est impossible que x ou y soit MVP parce que jamais quelqu'un dans cette situation a été MVP", je me dis qu'il est important de venir ajouter un avis contraire et dire que c'est totalement légitime de voter Curry comme MVP par exemple même si il fait pas les play-offs si selon nous les critères pour être MVP lui correspondent (exemple plus parlant que Paul peut-être). Et si la majorité des votants ont comme critère que Curry est MVP, il le sera, sinon il ne le sera pas et ça sera un cas de plus de jurisprudence pour les prochains trophées. Mais ça devrait pas empêcher celui qui pense que Curry mérite d'être MVP cette saison de le voter dans son top 3 par exemple, parce que justement les traditions sont faites pour évoluer selon moi.
La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toute réflexion pour éviter d'offenser les imbéciles.
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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by LA_Bonne » 30 April 2021, 11:26

Je comprends totalement ton point de vue. Et en soit le débat sur les critères est aussi important que le reste.
Je pense aussi que ceux qui sont dans une rigidité et science infuse le font ( inconsciemment peut être ) pour garder une certaine égalité entre les joueurs d'avant et ceux de maintenant. Faire évoluer les critères est compliqué, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire.
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Sativa

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by Sativa » 30 April 2021, 11:48

Moi je trouve que c’est une hérésie de voter Curry au MVP, comme quoi.

Petrovic

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by Petrovic » 30 April 2021, 19:15

Mint, je te rejoins à 100%. Perso, il y a des critères très subjectifs que je retiens si je dois me lancer dans un classement all-time, les stats cumulées mais aussi les moyennes, la réussite collective et notamment les titres, l'impact du gars sur la ligue et sa capacité à s'intégrer dans un collectif, quitte à la faire au détriment de ses stats persos.

Un des trucs que je prend en compte par exemple, c'est le nombre de matchs de PO disputés.

Par contre, les nominations au all-star par exemple, je m'en branle totalement. Par exemple, il y avait une concurrence dingue à la mène à l'ouest.

C'est difficile d'être objectif tellement tu peux choisir de critères différents.

MintBerryCrunch

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by MintBerryCrunch » 30 April 2021, 19:17

LA_Bonne wrote:
30 April 2021, 11:26
Je comprends totalement ton point de vue. Et en soit le débat sur les critères est aussi important que le reste.
Je pense aussi que ceux qui sont dans une rigidité et science infuse le font ( inconsciemment peut être ) pour garder une certaine égalité entre les joueurs d'avant et ceux de maintenant. Faire évoluer les critères est compliqué, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire.
Oui c'est clair, donner une définition ça aurait permis de mieux comparer les joueurs au fil des ans grâce à ce trophée. Mais c'est de toute façon un trophée qui a historiquement changé, étant par moment voté par les joueurs et coachs, ensuite par les journalistes... Et de toutes manières le format NBA et les règles changent aussi.

Je ne dis pas que ce genre de trophées et accolades n'aient pas de valeurs cependant, ils en ont une évidente surtout pour la valeur sentimentale qu'on accorde à un joueur ou comparer son impact sur l'histoire du sport d'un point de vue culturel et médiatique. Je choisis juste pas de la prendre en compte quand je parle de meilleur joueur intrinsèque ("top 5 PG all-time" par exemple)
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Dostoïevski

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by MintBerryCrunch » 30 April 2021, 19:27

Petrovic wrote:
30 April 2021, 19:15
Mint, je te rejoins à 100%. Perso, il y a des critères très subjectifs que je retiens si je dois me lancer dans un classement all-time, les stats cumulées mais aussi les moyennes, la réussite collective et notamment les titres, l'impact du gars sur la ligue et sa capacité à s'intégrer dans un collectif, quitte à la faire au détriment de ses stats persos.

Un des trucs que je prend en compte par exemple, c'est le nombre de matchs de PO disputés.

Par contre, les nominations au all-star par exemple, je m'en branle totalement. Par exemple, il y avait une concurrence dingue à la mène à l'ouest.

C'est difficile d'être objectif tellement tu peux choisir de critères différents.
8-}

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, et oui le nombre de match de POs disputés sont très significatifs au fond parce qu'ils prennent en compte ta capacité à gagner des match importants tout le long de ta carrière, et pondère le fait que tu as peut-être jamais joué dans une équipe qui pouvait vraiment rivaliser avec une superteam de ton époque.

J'aimerais aussi souligner l'aspect que j'ai mis en gras, très bonne remarque aussi selon moi. Comment est-ce que le joueur s'est intégré dans les différents styles de jeu de ses équipes ? A différents coachs, différents co-équipiers ? A-t'il su jouer différents postes ou rôles tout au long de sa carrière ?

Aussi, je l'ai déjà dit et je le redis ici parce que ça fait pas de mal, la notion de "portabilité" et de "floor-raising" du joueur. Est-ce que le joueur a les capacité de play-making au sens large pour porter une équipe de bas de tableau en play-offs (floor-raising) ? Et du coup pour la portabilité, est-ce que le joueur a la capacité de rejoindre une très bonne équipe avec des joueurs talentueux et qui nécessitent un certain style de jeu et s'adapter à eux et réussir à rendre l'équipe encore meilleure (portabilité) ? Meme schéma pour l'aspect défensif.
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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by Pooh One » 01 May 2021, 04:02

Mint je te rejoins sur pas mal de choses notamment pour Paul.

Pour Curry, il faut bien comprendre une chose, les gens s'expriment avec cette jurisprudence parce qu'au final le monde NBA est régi par les médias que ce soit dans les trophées individuels, collectifs, etc... C'est un spectacle avant tout, une histoire qu'on raconte.
Donc quand on s'exprime sur nos MVPs, on pronostique aussi la façon de réfléchir du monde médiatique.. A savoir, l'histoire médiatique, l'histoire individuelle, l'histoire collective. Pardonnez moi de le penser, mais les journalistes qui votent pour le MVP ne se prennent pas autant la tête que nous malheureusement, je crois que c'est jugug (encore lui!) qui faisait remarquer dans un autre topic qu'ils pourraient très bien prendre le temps d'analyser les stats, l'impact d'un joueur, sa façon d'être efficiente en prenant quelques heures mais ils ne le font même pas !
Ils votent juste pour l'histoire qu'ils trouvent la plus belle ! Voilà aussi pourquoi il est aussi dur d'être MVP plusieurs fois alors que c'est en réalité une hérésie !! Un joueur qui fait la même saison que l'année d'avant, se doit être MVP si personne ne devient plus fort. Combien de fois c'est arrivée dans l'histoire. Ou alors qu'on récompense l'"histoire".

Donc il faut bien savoir différencier deux choses : le pronostic médiatique qu'on fait d'une récompense et notre propre préférence et définition qui à mon sens est bien différente pour tout le monde.

Parce que personnellement, je t'assure que Curry figure très haut dans mon top MVP perso cette année. Et d'ailleurs Paul aussi..
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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by MintBerryCrunch » 01 May 2021, 07:33

On est d'accord alors ! C'est ce que j'ai essayé de dire aussi quand je disais qu'il faut distinguer la question "qui va être voté MVP" avec "qui est votre MVP à vous".

Franchement moi Paul je sais pas si je le mets dans mon top 3 cette année, les deux qui me paraissent favoris pour ce trophée sont Jokic et Curry pour l'instant, derrière c'est compliqué avec les blessés il faudrait voir précisément en fin de saison combien de match ont été loupé et dans cette saison spéciale j'y mettrais une pondération plus basse qu'une autre année (pour moi c'est important d’être présent quand même même si ça doit pas être un facteur excluant). Mais honnetement, je me demande si je mettrais pas un Giannis 3ème carrément !
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Pooh One

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by Pooh One » 01 May 2021, 17:27

@Mint : Bah tu vois moi je trouve que celui qui est très lésé c'est Giannis Antetokounmpo comme tu dis...

Perso mon top perso ce serait :
- Jokic
- Antetokounmpo
- Embiid
- Curry
- Paul
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SylvesterTemple

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by SylvesterTemple » 01 May 2021, 17:44

Tu me dragues ?! Je te vois venir ! :)))
Giannis Antetokounmpo : "My goal is to win in Milwaukee, bring a Championship to the city... I would never leave for LA." (02/07/2018)

Petrovic

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by Petrovic » 01 May 2021, 19:47

Pooh One wrote:
01 May 2021, 17:27
@Mint : Bah tu vois moi je trouve que celui qui est très lésé c'est Giannis Antetokounmpo comme tu dis...

Perso mon top perso ce serait :
- Jokic
- Antetokounmpo
- Embiid
- Curry
- Paul
Presque pareil, j'inverse juste Embiid en 2 et Giannis en 3.

Sativa

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by Sativa » 01 May 2021, 20:00

Curry c’est 6eme grand max pour moi :(

Pooh One

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by Pooh One » 02 May 2021, 00:33

SylvesterTemple wrote:
01 May 2021, 17:44
Tu me dragues ?! Je te vois venir ! :)))
Même pas tu vois ! Je suis pressé qu'on arrive aux playoffs et qu'on voit les progrès des Bucks qui sont bien plus équilibré ! Ca fait longtemps qu'on en avait pas eu des playoffs aussi passionnants ! A l'Ouest pusieurs outsiders (4-5), aucun favori !
A l'Est, plusieurs outsiders (j'en vois 3) aucun favori non plus !
Fan Club d'Arthur Karnisovas et Marc Eversley
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MintBerryCrunch

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by MintBerryCrunch » 02 May 2021, 09:26

Cette année les play-offs sont clairement très ouverts, ça va être très intéressant à suivre et je prédis qu'il y aura certaines des plus belles séries de l'histoire !
La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toute réflexion pour éviter d'offenser les imbéciles.
Dostoïevski

jujug

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by jujug » 02 May 2021, 13:11

Cela va devenir épineux pour les tenants du bilan collectif essentiel pour le MVP. Denver est troisième de sa conférence avec un meilleur bilan que Philadelphie qui est deuxième de la sienne.

C'est qui le plus fort, l'hippopotame ou l'éléphant? :)))
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).

UJ3212

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by UJ3212 » 02 May 2021, 13:29

Le saviez-vous? L’hippopotame malgré son air pataud et débonnaire peut atteindre une vitesse de pointe de près de 50 km/h.
"Jordan Clarkson must have the most fun job in the NBA. Come off the bench and just shoot"

Garcy22

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by Garcy22 » 02 May 2021, 13:46

Et c'est aussi l'animal qui tue le plus d'humains chaque année!
"Play hard; play smart; play together" - Dean Smith

Sentenza

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by Sentenza » 02 May 2021, 13:50

UJ3212 wrote:
02 May 2021, 13:29
Le saviez-vous? L’hippopotame malgré son air pataud et débonnaire peut atteindre une vitesse de pointe de près de 50 km/h.
Tu t'emballe Charles! 30kms/h maxi, et très rare faut vraiment qu'il y ai grand danger...c'est surtout dans l'eau qu'il devient rapide et agile

nunu

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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by nunu » 02 May 2021, 13:57

jujug wrote:
02 May 2021, 13:11


C'est qui le plus fort, l'hippopotame ou l'éléphant? :)))
Washington Mystics-BLMA

Sebjx

Rôle-Player
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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by Sebjx » 03 May 2021, 14:17

Pooh One wrote:
02 May 2021, 00:33
A l'Est, plusieurs outsiders (j'en vois 3) aucun favori non plus !
C'est bien joué de la part des Nets de n'avoir pas forcé et de bientôt finir la SR avec juste quelques matchs de leur trio sur le terrain. On en oublierait presque que cette équipe est invaincue sur quatre QT quand le trio Durant/Harden/Irving joue plus d'une MT ensemble...

Si on enlève le b2b contre MIA (où le deuxième match a été gagné 98-85 soit +13), c'est une équipe qui a marqué 122 pts de moyenne sur 6 matchs soit plus que la meilleure attaque NBA de SR (MIL 119,3 pts/match).

Les fameux 7 matchs :
- 20 Janvier : BKN 135 - @CLE 147 (2OT)
- 23 Janvier : BKN 128 - 124 MIA
- 25 Janvier : BKN 98 - 85 MIA
- 27 Janvier : BKN 132 - 128 @ATL (OT)
- 02 Février : BKN 124 - 120 LAC
- 05 Février : BKN 117 - 123 TOR (KD ne joue pas le 4QT, et 12/19min dans le 2QT : BKN 40 - TOR 33)
- 13 Février : BKN 134 - 117 @GS
Pour moi, la seule chose qui fait qu'un favori est difficile à désigner à l'Est et plus globalement en NBA, c'est qu'on ne sait pas si BKN pourra faire jouer son trio Durant/Harden/Irving comme il le souhaite. Mais si c'est le cas... Je pense vraiment qu'on va se marrer tellement je ne vois pas comment battre cette attaque et leur prendre 4 matchs sur une série... :nono:
I am for sure dropping some tears right now.
The show in Rip City must go on with or without me.
I do believe a day will come where I put a Blazers uniform on again
Hopefully by then I’ll be forgiven for breaking your hearts along with my own.

With Love,
Dame Lillard :-(

Doctor_answer

Sixers
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Reims-Rouen-Lyon-Luxembourg
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Re: Titres honorifiques (MVP, MIP, ROY...)

Post by Doctor_answer » 03 May 2021, 15:31

C'est toi qui fait les stat pour ESPN ? :D
LHOOQ wrote:
06 February 2019, 10:08
Fevrier, c'est le moment de l'annonce ! Si on va en finals, je me re-épile le fion.

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