La hiérarchie des small forwards all time

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PopJH13

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par PopJH13 » 04 mai 2020, 13:34

trigg of Oz a écrit :
04 mai 2020, 13:05
PopJH13 a écrit :
04 mai 2020, 12:09
En effet ça prête à confusion, maintenant j'ai pas fais de classement mais si j'en fais, à défaut d'être top 10 il en serait très proche
Sur quels critères tu te baserais?
Le fait que des saisons en 27-13-6, pas grand monde l'a fait (6 saisons dans l'histoire en fait) donc 30-14-6 je te laisse imaginer, tout ça pour dire que le gars joue depuis deux ans à un niveau phénoménal, tout ça en jouant peu

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Sativa » 04 mai 2020, 13:50

mamath1234 a écrit :
04 mai 2020, 13:28
Ouai, et à la limite Durant aussi il passe une partie non négligeable de son temps au poste 4, et c'est pour ça que ca me choque pas que Giannis soit cité en 3, le jeu d'aujourd'hui fait qu'il y a des ailiers avec des morphotypes et des profils techniques assez proches entre postes 3 et 4.
Durant et James je suis d'accord que ce sont des hybrides 3-4 mais Giannis ça fais 2 ans qu'il est clairement 4 et 5 sur des séquences, il ne joue plus jamais 3. Enfait à terme ça me paraît une évidence qu'on va le classer dans les PF.

Après c'est jamais simple, y'a des joueurs qui ne font même pas débat alors qu'ils devraient. Larry Bird est un consensus sur le poste 3 alors qu'il a joué un paquet d'années poste 4 et qu'il prends son premier MVP sur ce poste.

trigg of Oz

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par trigg of Oz » 04 mai 2020, 14:38

PopJH13 a écrit :
04 mai 2020, 13:34
trigg of Oz a écrit :
04 mai 2020, 13:05
PopJH13 a écrit :
04 mai 2020, 12:09
En effet ça prête à confusion, maintenant j'ai pas fais de classement mais si j'en fais, à défaut d'être top 10 il en serait très proche
Sur quels critères tu te baserais?
Le fait que des saisons en 27-13-6, pas grand monde l'a fait (6 saisons dans l'histoire en fait) donc 30-14-6 je te laisse imaginer, tout ça pour dire que le gars joue depuis deux ans à un niveau phénoménal, tout ça en jouant peu
Y a un contexte aussi: imagine le Shaq d'Orlando contre des équipes où personne ne défend à l'intérieur, là Giannis c'est un peu pareil. Je dis pas qu'il n'a pas de tallent mais il profite clairement de son physique hors norme pour dominer, c'est pas comme s'il était un joueur très technique.
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par mamath1234 » 04 mai 2020, 14:49

et ca change quoi ? Il profite d'un physique hors norme, c'est pas le premier et ca sera pas le dernier

trigg of Oz

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par trigg of Oz » 04 mai 2020, 14:54

Certains des meilleurs PF de la NBA n'ont pas profité d'un contexte aussi favorable.
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PopJH13

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par PopJH13 » 04 mai 2020, 15:06

Comment ça ? Précise ce que tu entends par contexte

trigg of Oz

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par trigg of Oz » 04 mai 2020, 15:11

Je viens de l'expliquer: dans la NBA actuelle, la défense intérieure est devenue très pauvre. Une fois que Antetokounmpo a passé son défenseur et fait ses 4 pas, c'est terminé, 2 points automatiquement.
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par HMCBigFlo11 » 04 mai 2020, 15:23

Pour ma part cet argument là n'est pas recevable, tout simplement car les joueurs utilisent leurs points forts et les points faible des adversaire pour performer.

Si tu dis que les performances de Giannis sont à "relativiser" (on est d'accord tu ne le dis mais il me semble que tu le sous-entend) car il profite de son physique dans une ligue ou ça ne défend pas bien à l'intérieur, alors tu relativise aussi la dominance de Shaq parce qu'il ne shootait pas à 3 points, tu juge aussi le jeu de Kidd sur sa capacité à poster ou alors Dirk sur sa faculté athlétique.

Les joueurs utilisent leurs forces et les faiblesses des adversaire pour dominer, ce n'est pas à Giannis de changer son jeu c'est aux autres à le stopper.
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par trigg of Oz » 04 mai 2020, 15:29

? Et donc l'absence de shoot à 3pts chez Shaq et le manque de physique de Dirk étaient des avantages pour eux?
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par mamath1234 » 04 mai 2020, 15:42

Chaque joueur profite des avantages et des inconvénients de son époque, on mets par d'astérisque sur les stats des joueurs des années 70 qui bénéficiaient d'un pace super haut, des stats au rebond des joueurs d'une époque ou tout se faisait à l'intérieur, des attaquants des années 80 qui jouaient une défense collective complétement bridée.

Bon je suis pas un expert mais dans les années 80, au moins début 90,en étant caricatural t'a pas d'aides, pas de rotation, quasiment pas de défense collective.

trigg of Oz

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par trigg of Oz » 04 mai 2020, 15:43

Je plussoie, mais avec Giannis je trouve que c'est tellement flagrant que le style de jeu actuel lui profite à fond.
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par mamath1234 » 04 mai 2020, 16:23

Je pense que les très gros joueurs de 1vs1 étaient aussi très avantagés dans les années 1990 ou que le contexte général favorisait les intérieurs dans les années 60

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Mr_Yoma » 04 mai 2020, 19:29

Je viens de lire ces 3 pages et c'était pour le coup tres interessant.
Une chose m'as quand même vraiment interloqué c'est le classment de Pippen. J'ai adoré le joueur, je suis de la génération Bulls et Jordan dont j'avais toutes les VHS mais pour moi dans un classement all time voir dans un top 5-7 un lieutenant ca me pose problème. Pour vous sur plus de 5 décénies de NBA il n'y a pas moyen d'avoir plus de FP dans vos top? Mettriez vous Klay dans vos SG all time (alors qu'on parle du même type de joueur)?

PopJH13

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par PopJH13 » 04 mai 2020, 19:35

Pas vraiment non, Klay est pas un bon créateur, Pippen si

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Mr_Yoma » 04 mai 2020, 19:47

Au niveau rôle et importance je pense qu'on peut utiliser cette comparaison. Pas pour parler talent pur mais rôle dans le groupe et dans la réussite. Du coup pour moi tout en haut il doit y avoir des males alpha

Garcy22

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Garcy22 » 04 mai 2020, 20:19

J'adore Klay mais Pippen c'etait un niveau au dessus tout de meme. Alors certes il etait "lieutenant" de MJ mais pour moi a l'epoque il faisait partie du top5-10 NBA. Ses selections All Star et Olympiques montrent bien qu'il etait au niveau des tous meilleurs, pas juste le n°2 des Bulls
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Mr_Yoma » 04 mai 2020, 20:28

Ok avec ça. A cette époque top 5 - 10 NBA mais sur l’histoire de la league? Et je persiste et signe, la comparaison avec klay n’est pas anodine. Imaginez le regard des jeunes sur klay dans 20 ans... on enjolive ce que l’on as pas ou peu vue

mamath1234

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par mamath1234 » 04 mai 2020, 20:32

Klay au top niveau pour moi il est pas loin du top 10 nba, et je pense qu'il peut rentrer un top 10 à son poste.

1/ Jordan
2/ Bryant
3/ Wade
4/ Harden
5/ Iverson
6/ Gervin

Ca vous va, a mon avis dans le top 6 t'a ces mecs la, si certains me disent wade > Bryant ou Iverson > Harden, d'accord, mais je pense que globalement les 6 sont la. Derrière t'a un groupe Drexler, Miller, et je pense que Klay est dedans. En tout cas pour moi, sur le talent oui, sur la carrière collective oui, sur le palmarès individuel c'est un peu juste, mais il a encore du temps devant lui.

Bon en gros pour qu'il y soit pas, il faudrait donc que 2 parmi la liste non exhaustive suivante lui passe devant : Mc Grady, Carter, Ray Allen, et les deux que je connais pas assez Greer et Jones. J'en loupe peut-être, mais moi je mettrai thompson dans la fin de mon top 10.

trigg of Oz

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par trigg of Oz » 04 mai 2020, 20:32

Sauf qu'il est aujourd'hui et pour pas mal de temps encore très facile de voir comment jouaient les joueurs du passé.
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par PopJH13 » 04 mai 2020, 20:36

mamath1234 a écrit :
04 mai 2020, 20:32
Klay au top niveau pour moi il est pas loin du top 10 nba, et je pense qu'il peut rentrer un top 10 à son poste.

1/ Jordan
2/ Bryant
3/ Wade
4/ Harden
5/ Iverson
6/ Gervin
Je pense que Drexler est devant AI perso, peut-être Harden aussi

Sativa

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Sativa » 04 mai 2020, 20:50

mamath1234 a écrit :
04 mai 2020, 20:32
Bon en gros pour qu'il y soit pas, il faudrait donc que 2 parmi la liste non exhaustive suivante lui passe devant : Mc Grady, Carter, Ray Allen, et les deux que je connais pas assez Greer et Jones. J'en loupe peut-être, mais moi je mettrai thompson dans la fin de mon top 10.
ça me trou le cul de voir le nom d'Allen associé aux deux autres, sa carrière est 100x meilleur (+ un MVP des Finals volé par Pierce :] )

Mr_Yoma

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Mr_Yoma » 04 mai 2020, 20:52

Content que ma comparaison avec klay soit comprise. On parle là de joueurs extraordinaires et primordiales dans la réussite de leurs équipes respectives mais par exemple et pour revenir au poste de SF un joueur comme KD est quasi parfait et est sans problème devant et loin devant un Pippen. Un doctor J est tellement iconique aussi etc... Pour moi un Pippen c’est dans la catégorie des hondo.

Sativa

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Sativa » 04 mai 2020, 20:54

Mr_Yoma a écrit :
04 mai 2020, 20:52
Pour moi un Pippen c’est dans la catégorie des hondo.
Pas d'accord perso. Hondo a montré qu'il pouvait porter sa franchise et gagner un titre, Pippen ne l'a jamais fais (et il a eu bien moins d'occasions de le faire oui)

PopJH13

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par PopJH13 » 04 mai 2020, 20:55

Bah que ça soit Hondo ou Pippen je les mets tranquillement devant Erving

Sativa

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Sativa » 04 mai 2020, 20:56

Pippen-Erving y'a très largement discussion pour moi, Julius a de sacrés arguments que Pippen n'a pas. L'inverse est moins certains, à part les titres..