La hiérarchie des small forwards all time

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Sativa

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Sativa » 05 mai 2020, 11:20

Barry fait quand même une saison 1974-1975 All-Time : 30.6ppg en SR avec 6 rebonds, 6 passes et 3 steals (!), il fait des playoffs à 28 points de moyenne et sweep en Finals les Bullets en claquant 29.5/4/5 + 3.5 steals en Finals. Et surtout, il fait ça tout seul ! Jamaal Wilkes n'est qu'un rookie, Phil Smith aussi et ce sont déjà les 2èmes et 3èmes meilleurs joueurs de cette team.
ça pèse beaucoup dans le résumé de Barry pour moi

Sam D.

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Sam D. » 05 mai 2020, 11:33

C'est sûr !
Après, en 74, Havlicek fait des PO à 27-6-6, avec un titre acquis contre les Bucks du MVP Abdul-Jabbar (et Oscar dans sa dernière saison) et une finale en 7 matches à 26-8-5-2. C'est pas dégueulasse non plus :) Si ça peut aider à effacer des mémoires l'idée d'un joueur "moyen", "sans éclat" comparé aux autres grandes légendes... :)
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Sativa » 05 mai 2020, 11:39

Ah après tu prêches un convaincu ici, Havlicek c'est le 3ème SF All-Time pour moi :)

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par nunu » 05 mai 2020, 11:44

Mais meme sa saison sophomore il est a 35 points de moyenne en va en finale. En finale il tourne a 40.8 points sur les 7 matchs (avec 8 rebonds et 3 passes). Sur une série de finale ya que Jordan qui est devant a la moyenne.

Et il plante 55 points sur un match, la encore sur un match de Finale ya qu'un mec devant je crois et c'est Baylor avec 61.

En 74 il plante 64 points dans un match, a 30/45 aux tirs. La pareil des mecs qui ont mis 30 tirs dans un match yen a 2 : Wilt et lui. Il ajoute histoire de dire que son match est énorme 10 rebonds, 9 passes et 5 interceptions. A l'époque 64 points sur un match ya que Wilt et Baylor qui ont fait mieux

Sa perf elle est légendaire. Le premier TD a 60 points c'est Harden il y a 3 ans je crois. Si Barry l'avait fait en 74 le type serait devenu une référence a égaler
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Sam D.

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Sam D. » 05 mai 2020, 12:18

Ben je te dis, j'essaye pas de dire que c'était pas un grand scoreur. Mais faut avouer que oui, d'un côté il a fait quelques saisons/campagnes de PO/perfs monstrueuses, mais oui aussi, il n'a pas fait une carrière NBA digne des plus grands scoreurs.
4 saisons à +25 (pour te faire plaisir :) ), c'est clairement moyen pour un des plus grand scoreurs de tous les temps. James qui ne fait pas partie de cette catégorie pour beaucoup de monde, il en a fait 16. West 11. Iverson 10. Même un mec comme Olajuwon qui n'est pas considéré comme un grand scoreur, il en 4, autant que Barry.
Alors après oui Barry a joué 4ans en ABA, mais là on est dans les "si". Quand il revient en NBA, il passe de 31ppg en ABA à 22ppg en NBA, ce qui prouve bien qu'on ne peut pas se baser sur des "si".

Tout ça pour dire que pour moi, c'est pas ça qui fait la différence pour le mettre devant Havlicek. Sinon à ce moment-là KD est loin devant, Baylor aussi. Voire McGrady ? :)))
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par nunu » 05 mai 2020, 13:01

Sam D. a écrit :
05 mai 2020, 12:18
Quand il revient en NBA, il passe de 31ppg en ABA à 22ppg en NBA,
En passant de 45 minutes de jeu par match en NBA a 37 en NBA.

Et c'est pas seulement une histoire de moyenne, Barry est offensivement (je ne parle pas de scoring ici mais de jeu offensif) meilleur que Havlicek. Comme t-Mac est meilleur offensivement que Havlicek.

Mais au global havlicek est meilleur. Mais je suis pas d'accord de dire qu'au point de vue offensif Havlicek est supérieur a Barry.

Et j'ajoute meme que Offensivement je pense que Barry est meilleur que quasi tout le monde a son poste a part KD.

D'ailleurs ma hiérarchie des ailiers allons y

1.LeBron
2.Bird
3.Hondo
4.KD (meme si je le déteste a un moment faut s'incliner devant le joueur)
5.Barry
6.Pippen
7.Erving
8.Baylor (lui avec un titre il prendrait 3 places)
9.Worthy


Pour la dixième place je suis pas encore décidé
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par mamath1234 » 05 mai 2020, 13:26

après comparer les ppg c'est pas toujours un bon critère, Havlicek par exemple fait ses gros cartons à une période où la NBA connait son plus gros pace et il joue 45 minutes par match. Si on veut comparer, faut normaliser au nombre de poss par exemple.

D'ailleurs la comparaison brute n'a pas de sens, mais le chiffre est impressionnant, Havlicek sort une saison max à 24.2 pts pour 100 poss (mais on a pas sa meilleure saison comme référence). Harden monte à 48 ! Alors Harden shoote 1,5 fois plus et il bénéficie du shoot à 3 points. Jordan est lui à 46 dans une saison 87 où il shoote peu à 3 points !

Sam D.

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Sam D. » 05 mai 2020, 14:23

nunu a écrit :
05 mai 2020, 13:01
Et c'est pas seulement une histoire de moyenne, Barry est offensivement (je ne parle pas de scoring ici mais de jeu offensif) meilleur que Havlicek. Comme t-Mac est meilleur offensivement que Havlicek.

Mais au global havlicek est meilleur. Mais je suis pas d'accord de dire qu'au point de vue offensif Havlicek est supérieur a Barry.

1.LeBron
2.Bird
3.Hondo
4.KD (meme si je le déteste a un moment faut s'incliner devant le joueur)
5.Barry
6.Pippen
7.Erving
8.Baylor (lui avec un titre il prendrait 3 places)
9.Worthy
On est sur la même ligne alors ;)
Ton classement pourrait même être le mien, à part KD qui est pour moi trop haut pour l'instant.
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Petrovic » 05 mai 2020, 14:43

Sam D. a écrit :
05 mai 2020, 14:23
nunu a écrit :
05 mai 2020, 13:01
Et c'est pas seulement une histoire de moyenne, Barry est offensivement (je ne parle pas de scoring ici mais de jeu offensif) meilleur que Havlicek. Comme t-Mac est meilleur offensivement que Havlicek.

Mais au global havlicek est meilleur. Mais je suis pas d'accord de dire qu'au point de vue offensif Havlicek est supérieur a Barry.

1.LeBron
2.Bird
3.Hondo
4.KD (meme si je le déteste a un moment faut s'incliner devant le joueur)
5.Barry
6.Pippen
7.Erving
8.Baylor (lui avec un titre il prendrait 3 places)
9.Worthy
On est sur la même ligne alors ;)
Ton classement pourrait même être le mien, à part KD qui est pour moi trop haut pour l'instant.
On est pas si loin finalement, la plus grosse différence est l'inversion entre Erving et Havlicek que je comprends parfaitement mais voila, j'ai commencé à suivre la NBA un peu avant la fin de carrière de Dr J alors que je n'ai jamais vu jouer Havlicek. Vous avez surement raison sur le positionnement objectif mais j'avoue manquer un peu de repère pour Havlicek. Vous noterez aussi ma subtilité puisque j'ai involontairement fait un top 10 avec 11 joueurs.... j'ai cherché pendant 10 minutes qui j'avais mis que vous n'aviez pas comme un gland....Mon 8 est Havlicek, en 9 Kawhi et en 10 English. Worthy juste derrière car j'ai toujours trouvé, encore plus que pour Pippen avec Jordan que c'était grâce à Magic qu'il avait pu autant brillé.

1- LBJ
2- Larry
3- Doctor J
4- Baylor
5- Pippen
6- Rick Barry
7- KD
8- Havlicek
8- Kawhi 9 donc et pas 8
9- Alex English 10 donc et pas 9
10- Worthy

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Sam D. » 05 mai 2020, 15:04

Erving je pense qu'on est tous OK, ça restera toujours un cas particulier !
Allstar de sa 1ère année en ABA à sa dernière en NBA, c'est lui qui a fait rêver le plus les américains avant Jordan, c'est lui qui a été la source d'inspiration et l'idole des extérieurs arrivés dans les années 80, dont Jordan. C'est lui qui a "créé" le jeu aérien qui est la norme depuis chez les 2/3. Tout un tas de joueurs ont été un peu les précurseurs dans leur domaine, ont été ceux qui ont marqué les esprits (Cousy avec les dribbles/passes hors du commun, Russell le pivot défensif, Wilt le monstre-machine à scorer, Oscar le joueur qui faisait tout, Magic le showtime, etc), mais Dr J. c'est juste celui qui a modernisé le basket mondial avec ses envolées, ses dunks, sa grâce. Place à part forcément.
Perso je le mets plus loin de par sa carrière, mais c'est sûr que ça ne me choque pas de le voir 3ème.
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par nunu » 05 mai 2020, 15:47

Allez vous savez quoi en 10 je m'offre un petit plaisir et je met Paul Arizin. Désolé Kawhi et Paul Pierce mais place au vieux pour récompenser la régularité et le titre de 56
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par UJ3212 » 05 mai 2020, 16:35

Après Pierce, je vois comment il rentre dans le top 10 en vrai.

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par PopJH13 » 05 mai 2020, 17:20

Kawhi quand même compliqué de le sortir du top 10, il est deux fois MVP des finales dans deux teams différentes, il y en a pas des masses comme ça.

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par mamath1234 » 05 mai 2020, 17:54

Après je sais pas vous, mais le trophés de MVP des finales il compte pas forcément énormément pour moi, en tout cas beaucoup moins qu'un MVP de SR ou qu'une all nba 1st team.

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par PopJH13 » 05 mai 2020, 18:26

Tout est question de contexte, certains MVP valent mois que d'autres idem, pour les FMVP, par contre je mettrais toujours un MVP des finales au dessus d'une sélection en 1st team

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par mamath1234 » 05 mai 2020, 18:55

ah ouai, tu vois pour moi, c'est plus valorisant d'être le meilleur joueur à son poste de la saison, qu'un titre de final mvp qui est un très beau titre mais pas toujours très représentatif.

Bien évidement tout les MVP ne se valent pas, et tout les FMVP

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Chicago_6 » 05 mai 2020, 19:26

Tout dépend comment on interprète la chose. La MVP sur une saison récompense aussi une certaine régularité sur l'ensemble de la saison, alors que pour les Finals c'est plus "sur le moment", mais dans l'autre sens, on peut dire aussi que le MVP des finals a répondu présent quand ça comptait le plus.
Twitters : @FrenchBullsFan @ChicagoSkyFR
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par nunu » 05 mai 2020, 20:00

Surtout Andre Iguodala ;)
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par UJ3212 » 05 mai 2020, 23:35

Tu me coupes l'herbe sous le pied. Rien que ça, ça annule tout ce qui est dit plus haut. :)

Il faudrait un MVP de l'ensemble des PO, ce qui reviendrait au même dans de nombreux cas... sauf en 2015 donc :)

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par PopJH13 » 06 mai 2020, 09:46

Donc parce que deux MVPs des finales en 60 ans sont des RP, on peut décrédibiliser le trophée ? Je suis pas d'accord

Sam D.

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par Sam D. » 06 mai 2020, 10:01

PopJH13 a écrit :
06 mai 2020, 09:46
Donc parce que deux MVPs des finales en 60 ans sont des RP, on peut décrédibiliser le trophée ? Je suis pas d'accord
+1
C'est pas le graal, mais c'est souvent un bon indicateur.
Jordan c'est 6 MVP des finales en 6 finales.
A l'époque du threepeat Shaq-Kobe, c'est Shaq qui a raflé les 3.
Les 2 titres à Miami, c'est James, pas Wade.
Sur 6 titre, KAJ n'en a que 2.

Quant à Iguodala, pour moi vous prenez le problème à l'envers.
Prenez la liste des MVP des finales dans leur ensemble, ce ne sont que des monstres. Sauf 2 ou 3 exceptions. On parle pas de 30%, on parle de 2 ou 3 exception en 50ans. C'est pas par hasard.
Pour Iguo, vous n'avez quand même pas oublié :
- la déception qu'avait été Curry sur la série
- le rôle qu'avait joué Iguodala, particulièrement sur le match qui donne le titre (25pts, autant que Curry)
- la série monstre de James, ce qui renforçait encore le sentiment comme quoi c'était délicat de le donner à la star d'en face

Une performance c'est pas juste une ligne de stats, l'intensité déf. d'Iguo elle ne se voit pas dans les boxscore. Et tout dépend de qui fait la ligne de stats, Curry qui marque 25pts sur le dernier match ça n'a pas eu le même impact qu'Iguodala qui marque 25pts sur le dernier match...
On peut dire qu'Iguodala ne méritait pas le trophée, mais il l'a eu car Curry le méritait encore moins compte tenu de son statut, le meilleur joueur de la série était de très loin James. Les Warriors ont gagné ce titre en équipe, avec aucune individualité qui a pris le dessus.
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nunu

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par nunu » 06 mai 2020, 10:07

C'est bien d'etre MVP des finale mais si ca compte tellement pourquoi vous mettez pas Cedric Maxwell dans vos 10 ailiers all time
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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par UJ3212 » 06 mai 2020, 10:13

Franchement faudrait que je regarde les 30 dernières années mais à mon avis, il y a probablement 2 ou 3 noms "suspects" en MVP des finales.

Et en 2015, c'est pas Curry non plus qui aurait dû l'obtenir.

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par PopJH13 » 06 mai 2020, 10:14

James alors ?

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Re: La hiérarchie des small forwards all time

Message par UJ3212 » 06 mai 2020, 10:17

Evidemment.

Sur une saison complète, je comprends qu'il soit compliqué de récompenser un joueur avec un bilan moyen ou à peine correct mais sur une série, à moins de se prendre une volée, je comprends pas pourquoi le MVP est systématiquement du côté des vainqueurs. Il y a certains cas particuliers. 2015 en fait partie selon moi.
Modifié en dernier par UJ3212 le 06 mai 2020, 10:19, modifié 1 fois.