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[jujug]

Tu as été trop loin pour moi jujug, j'ai pas compris ton post Je vois pas comment les joueurs pourraient revenir à l'intérieur si tout indique que c'est plus efficace de tirer de loin

Le rebond. L'article ne dit pas que les tirs au-delà de 35 pieds sont plus efficaces que les autres (ce serait faux) mais dit que fort logiquement plus tu tires de loin plus tu donnes la possibilité à tes coéquipiers (et en particulier aux intérieurs) de récupérer le rebond offensif (plus de temps, de facilité à lire la trajectoire) et donc d'avoir une deuxième chance derrière soit de ressortir vers un tireur soit de finir par un panier facile près du panier.

[Sam D.]

Et ça espace encore plus le terrain, donc pareil je trouve que ça rajoute du spectacle ! Après les goût et les couleurs quoi, chacun peut vouloir ce qu'il veut mais je comprends pas pourquoi on aime pas ce style de basket honnêtement. On a des joueurs très forts qui marquent de très loin, on devrait s'en réjouir !

J'adore voir Curry enchainer les 3pts, ou shooter 1m derrière la ligne. Perso ce que je n'aime pas, c'est la proportion trop importante de 3pts dans le jeu.

Ce qui me plait dans le basket, c'est la diversité du jeu. J'adore jouer au volley par exemple, par contre je reste jamais plus de 5min devant un match de volley à la télé.
Jeu de passe en mouvement, jeu intérieur, shoot à mi-distance, pénétrations, shoots à 3pts, 1vs1, c'est ce qui fait tout le charme du basket. Quand t'as une équipe qui termine 50% de ses actions par du 3pts, je trouve ça horrible à regarder.

[Sam D.]

Le rebond. L'article ne dit pas que les tirs au-delà de 35 pieds sont plus efficaces que les autres (ce serait faux) mais dit que fort logiquement plus tu tires de loin plus tu donnes la possibilité à tes coéquipiers (et en particulier aux intérieurs) de récupérer le rebond offensif (plus de temps, de facilité à lire la trajectoire) et donc d'avoir une deuxième chance derrière soit de ressortir vers un tireur soit de finir par un panier facile près du panier.

Je vois toujours pas Pour toi, plus de rebonds offensifs = plus de jeu intérieur ?
Les rebonds offensifs sur shoots à longue distance sont davantage captés aussi parce que les rebonds sont plus longs, donc je vois pas comment ça avantage le jeu intérieur... Et encore une fois, même si le rebond offensif est capté dans la raquette, ça sera toujours plus "pertinent" de re-shooter de loin. D'ailleurs on le voit de plus en plus ces dernières années, des RO captés et ressortis. Voire même des mecs qui vont au lay-up, et qui préfèrent ressortir à un coéquiper pour tenter 3pts, plutôt que de mettre 2pts assurés...

[jujug]

Et encore une fois, même si le rebond offensif est capté dans la raquette, ça sera toujours plus "pertinent" de re-shooter de loin.

Non. Pas du tout. Comme le disait Mintberry un peu plus haut, les tirs les plus efficaces sont sous le panier. Ceux qui doivent ou peuvent être ressortis sont les longs rebonds que tu peux capter en tête de raquette et qui effectivement risquent d'être nombreux avec des tirs longues distances mais pas un rebond près du panier.

Le joueur le plus dominant actuellement prend quasiment tous ses tirs près du panier d'ailleurs et n'est pas un génie à 3 pts. Et je rappelle que le fameux moreyball qu'on agite comme une gousse d'ail devant les vampires ne dit pas qu'il faut tirer uniquement à 3 pts, il dit qu'il faut prioriser les tirs les plus efficaces c'est à dire en priorité sous le panier puis par défaut à 3 pts. Par contre, si tirer à 3 pts et surtout rater à 3 pts peut permettre ensuite une seconde chance sous le panier c'est un peu la martingale.

Heureusement, un rebond n'est pas similaire d'une fois sur l'autre donc on est sauvé.

[MintBerryCrunch]

Oui, c'est une stat à relativiser ! Y a un graph à construire et de toutes façons ça serait pas un graphique à suivre, mais c'est clair que si t'as quelques chances d'avoir un rebond off en plus mais que de l'autre côté tu perds 10% d'efficacité sur le tir (alors qu'il vaut le même nombre de points) ça sera pas viable de le faire. Et dans le même temps, selon le type d'équipes (Detroit, OKC) qui ont de forts rebondeurs offs, tu peux un peu plus tiré avantage de cette stat mais il faut avoir les bons joueurs pour le faire.

[Sam D.]

Non. Pas du tout. Comme le disait Mintberry un peu plus haut, les tirs les plus efficaces sont sous le panier. Ceux qui doivent ou peuvent être ressortis sont les longs rebonds que tu peux capter en tête de raquette et qui effectivement risquent d'être nombreux avec des tirs longues distances mais pas un rebond près du panier.

Plus le shoot est pris de loin, plus le rebond sera long (en moyenne et dans la zone qui nous intéresse, 0 à 10m). Des rebonds pris sous le panier, sur des shoots à 7 ou 8m, c'est pas la majorité, les rebond sont souvent plus longs que ça... Je vois toujours pas comment shooter de plus en plus de loin favoriserait le jeu intérieur
Pour la pertinence du shoot, je veux bien, mais tu es bien d'accord pour dire qu'on voit de plus en plus de joueurs refuser des lay-up/finir à l'intérieur pour ressortir à 3pts ? Ca n'arrivait jamais avant, aujourd'hui j'ai l'impression de le voir à tous les matches ! Comment tu expliques ça si c'est le choix le moins efficace ?

Votre constat comme quoi finir à l'intérieur reste toujours plus efficace que shooter à 3pts, je suis pas persuadé. Finir à l'intérieur sans opposition, oui, mais avec ? Entre un shoot à 1m50 face à un défenseur et un shoot à 3pts ouvert, je suis pas sûr que les chiffres soient si évidents que ça ?
Des joueurs hyper adroits à la KAJ ou Duncan à 2m du cercle, y en a plus tant que ça. Alors que des joueurs qui rentrent deux 3pts ouverts sur trois, y en a de plus en plus !

[jujug]

Votre constat comme quoi finir à l'intérieur reste toujours plus efficace que shooter à 3pts, je suis pas persuadé. Finir à l'intérieur sans opposition, oui, mais avec ? Entre un shoot à 1m50 face à un défenseur et un shoot à 3pts ouvert, je suis pas sûr que les chiffres soient si évidents que ça ?
Des joueurs hyper adroits à la KAJ ou Duncan à 2m du cercle, y en a plus tant que ça. Alors que des joueurs qui rentrent deux 3pts ouverts sur trois, y en a de plus en plus !

Si et cela le sera même de plus en plus. Il y a des articles qui commencent à sortir qui disent que là où il y a peu on considérait qu'une réussite à 3 pts de 33% était correcte car elle compensait une réussite à 50% à deux points, on commence à dire que désormais il faut monter à 37-38% car avec la disparition progressive du mi-distance la réussite à deux points augmente aussi et du coup reste plus rentable que le 3 pts.

Après, que les joueurs ressortent les ballons, je ne le nie pas, que les rebonds soient pour beaucoup longs non plus. Mais comme Mint le signale, ensuite, c'est une question d'effectif. Si celui qui récupère le rebond est un role player et que la star est un tireur à 3 pts alors le ballon a de fortes chances de ressortir en effet. Et aussi parce que c'est plus facile de ressortir que d'aller au panier. Parce que si les pts sous le panier sont les plus rentables ce ne sont pas les plus faciles à obtenir et tous les joueurs ne sont tout simplement pas en mesure d'aller les chercher.

D'ailleurs tu le dis toi-même

Des joueurs hyper adroits à la KAJ ou Duncan à 2m du cercle, y en a plus tant que ça. Alors que des joueurs qui rentrent deux 3pts ouverts sur trois, y en a de plus en plus !

[MintBerryCrunch]

En 1vs1 au poste, c'est pas le plus efficace non comme tu le dis il faut trouver des paniers avec des avantages créés par le mouvement de la balle (cut, attaque d'un close-out, mismatch au poste sur un joueur petit après un switch... ), et donc il faut aussi du spacing (sinon prises à deux beaucoup trop simples). En gros, la réussite du jeu intérieur se base principalement sur la qualité du jeu extérieur de l'équipe qui créé l'espace !

Meilleur exemple en date: Milwaukee, dont le meilleur joueur ne tire quasiment que dans la raquette comme Jujug le dit, et il se créé ses paniers grâce à son pivot qui shoot à 3 points et créé du spacing. Si Brook Lopez attendait la balle en bas au poste (il en est capable), l'attaque de Milwaukee serait moins efficace dans son tout et pareil pour Giannis qui devrait manoeuvrer dans des espaces beaucoup plus serrés et finir plus souvent en opposition avec deux big.

[Sam D.]

Bon argument le coup de la comparaison 2/3pts
Par contre jujug tu parles de l'effectif, mais ça va pas vraiment dans le sens de l'intérieur. Même si depuis quelques années il y a un retour d'intérieurs talentueux, la tendance est quand même à développer toujours plus le 3pts, chez tous les joueurs.

Mint, oui bon exemple que celui de Milwaukee. Mais d'un autre côté, ça veut dire que tu dégages les intérieurs vers l'extérieur, et quand on parle du meilleur joueur qui shoote quasiment tout le temps à l'intérieur, c'est davantage de la pénétration que du jeu intérieur. Donc ça ne plaide pas vraiment pour la promotion du jeu intérieur comme le disait jujug !

[jujug]

quand on parle du meilleur joueur qui shoote quasiment tout le temps à l'intérieur, c'est davantage de la pénétration que du jeu intérieur. Donc ça ne plaide pas vraiment pour la promotion du jeu intérieur comme le disait jujug !

C'est ainsi parce que c'est de cette manière que Giannis se crée l'espace pour aller au panier grâce à ses qualités de pénétration exceptionnelles. Mais l'exemple de Giannis c'est juste pour signaler qu'on peut être très efficace et ne pas utiliser le 3 pts en priorité, on ne peut décemment pas en faire un exemple reproductible. Par contre, le tir lointain peut aussi permettre de créer des espaces utilisables par des joueurs moins talentueux. Après, l'avenir nous dira ce que deviendra le basket mais clairement on s'oriente assez certainement vers cette dichotomie tir lointain/ Tir très près du panier avec un espace quasi vide entre les deux et tous les moyens pour s'approcher du panier seront donc utilisé s pour le faire. Et si pour cela il faut des intérieurs rebondeurs ou des guards rebondeurs alors ils existeront.

J'ai posté hier dans la rubrique WNBA un article sur le même thème où l'auteur constatait que l'envie était la même chez les filles aujourd'hui en terme de jeu mais que pour le moment la généralisation n'avait pas eu lieu faute de joueuses capables d'assumer ces stratégies avec efficacité. Mais évidemment ces joueuses arrivent dans la génération à venir. Je crois qu'aujourd'hui ce sont les tactiques qui façonnent les joueurs pas l'inverse.

[MintBerryCrunch]

Alors il faut définir le jeu intérieur en effet ! Si par là tu entends le jeu au poste, oui je pense qu'il va "diminuer" prochainement sauf dans des cas spéciaux comme par exemple Philly (qui pourrait le faire avec Embiid mais qui est pénalisé justement par le manque de spacing que Simmons apporte). Comme le jeu au poste à mi-distance que des mecs comme Kobe, Carter, Jordan faisaient. On perd des gestes techniques, je suis d'accord avec toi là dessus. Mais c'est comme toutes évolutions (dans le sport ou non), les choses se transforment et changent.

Aujourd'hui, le pick&roll est plus complexe que jamais et on a des tirs très lointains qui deviennent "mainstream" (pour combien de temps ? Les défenses peuvent très bien s'adapter). Un temps, le jeu au poste était facilité par le fait que la défense de zone était interdite et du coup tu étais obligé d'accepter le 1vs1 dans ces zones. Aujourd'hui ça se fait beaucoup moins car on peut faire des prises à deux et que tous les joueurs ne savent pas ressortir la balle comme il faut, et donc les attaques perdent en efficacité à jouer ce jeu là (tous comme les mi-distances en iso des joueurs extérieurs [et intérieurs]).

Avec les règles qui changent, le jeu le fait aussi c'est sûr ! C'est pas qu'une question de maths avancées je pense. D'ailleurs, tu donnes l'exemple de Tim Duncan mais j'aimerais bien savoir comment un jeune Tim Duncan jouerait aujourd'hui. A mon avis il serait pivot 99% du temps, et il toucherait quand même pas mal de ballons au poste bas. Mais tout son jeu à mi-distance aurait peut-être changé contre un jeu de pick&pop à 3 points ou il serait certainement devenu très efficace ! Mais typiquement ce genre de joueurs aurait aussi eu de la peine en défense, parce que typiquement Tim Duncan vs Brook Lopez, si le combat se fait au poste Duncan est hyper efficace et peut en plus défendre le panier, si il devait défendre au large contre Lopez ça serait presque un boulet défensif aujourd'hui en fait !

[Cracker]

Ou plus réaliste : éloigner la ligne à 3pts, pour que le shoot à 3pts redevienne un vrai tir difficile, primé parce que difficile. Pour retrouver un équilibre entre le jeu intérieur, le shoot à mi-distance, et le 3pts.

J'aimerai vraiment que ça soit testé, je pense que ça peut être une bonne idée en effet, après je ne suis pas du tout adepte du Moreyball donc bon.

[MintBerryCrunch]

Ca apporterait quoi concrètement d'après toi reculer la ligne à trois points ?

[Xarphios]

Avec les règles qui changent, le jeu le fait aussi c'est sûr ! C'est pas qu'une question de maths avancées je pense. D'ailleurs, tu donnes l'exemple de Tim Duncan mais j'aimerais bien savoir comment un jeune Tim Duncan jouerait aujourd'hui. A mon avis il serait pivot 99% du temps, et il toucherait quand même pas mal de ballons au poste bas. Mais tout son jeu à mi-distance aurait peut-être changé contre un jeu de pick&pop à 3 points ou il serait certainement devenu très efficace ! Mais typiquement ce genre de joueurs aurait aussi eu de la peine en défense, parce que typiquement Tim Duncan vs Brook Lopez, si le combat se fait au poste Duncan est hyper efficace et peut en plus défendre le panier, si il devait défendre au large contre Lopez ça serait presque un boulet défensif aujourd'hui en fait !

Franchement vu son intelligence défensive et la manière dont il lisait le jeu je pense qu'il serait aujourd'hui encore un défenseur exceptionnel !
Le fait d'avoir le jeu qui va de plus en plus vers l'extérieur l'aurait défavorisé, mais les rotations qui se multiplient l'auraient favorisé, donc l'un dans l'autre.
Et puis on se rappelle du Duncan de la fin, mais celui des 10 premières années je pense qu'aller chercher Lopez à 3 points, ou hedge un meneur sur P&R il en aurait été tout à fait capable !

Par contre offensivement je suis d'accord, je pense que Duncan qui arrive en NBA de nos jours c'est un shooteur à 3 du niveau de Towns par exemple.

[jujug]

Une évolution que l'on soupçonnait très fortement et qui semble évidente mais mettre un chiffre dessus aide à se rendre compte et à comprendre pourquoi notre vision du basket a été chamboulée ces dernières années.

[Sativa]

Je sais pas si vous vous souvenez du sujet de cette page : https://www.basketusa.com/forum/viewtop ... ce#p841889

ça portait sur le % de réussite d'un tir selon si le précédent était mis ou non (en gros)



(très bon mec)
Il a lu au cours de ses études récemment une étude de 1985 (20 pages) qui traite le sujet de la "main chaude" en NBA. Cette vidéo en est en gros la vulgarisation/retranscription des résultats qui ont été obtenus dans cette étude.

[MintBerryCrunch]

J'allais la partager Sativa je viens de la finir ! bonne vidéo en effet, ça donne de la matière à réfléchir à ceux qui disent "James Harden aurait du arrêter de shooter après 7 shoots loupés" ! ^^


Et Jujug j'adore le graph ! C'est très visuel j'aime bien. On voit que le poste qui a le plus changé c'est quand même l'ailier fort qui est revenu aux origines de son nom, avant il était plus "petit pivot" et maintenant c'est devenu un joueur sur l'aile et le mot "ailier fort" lui va mieux je pense !

[Sativa]

J'allais la partager Sativa je viens de la finir ! bonne vidéo en effet, ça donne de la matière à réfléchir à ceux qui disent "James Harden aurait du arrêter de shooter après 7 shoots loupés" ! ^^

Je savais pas que tu regardais ce mec. J'ai du le partager presque 10 fois ici en même temps

[MintBerryCrunch]

Oui je regarde je trouve qu'il est marrant ! Mais j'ai partagé certaines de ses vidéos aussi mais y a un moment, vu que j'ai vu que tu faisais le relais j'ai arrêté ^^

[Sativa]

Ah j'avais jamais vu

[jujug]

J'allais la partager Sativa je viens de la finir ! bonne vidéo en effet, ça donne de la matière à réfléchir à ceux qui disent "James Harden aurait du arrêter de shooter après 7 shoots loupés" ! ^^

Le problème de ce débat c'est exactement ce qu'il explique à la fin sur les small et large numbers. Un match ou même une série de match c'est "small" donc tout peut arriver sans remettre une quelconque loi en question. Une saison, une carrière, un ensemble de carrières, c'est large donc forcément cela ne correspond pas systématiquement. C'est comme en géographie avec la petite échelle (grands espaces) et la grande échelle (petit espace), la réalité d'un espace réduit n'est pas forcément exactement identique à celle d'un espace qui l'englobe mais est plus grand et pourtant ils sont classés dans une même typologie et ont des points communs importants.

Après, je suis moins convaincu sur le côté "main chaude" appliqué au lancer-franc qui lui sert (ou du moins sert à l'article qu'il nous présente) à un moment du raisonnement à "prouver" (avant de nuancer par la suite) que la main chaude n'existe pas dans le sens où en match on tire rarement plus de deux LFs à la suite.

[Xarphios]

J'ai pas regardé la vidéo, au bout de 5 minutes ça avançait pas ça m'a saoulé.
Mais avec les play-by-play proposés par NBA.com depuis quelques années maintenant, ce serait je pense très facile pour eux de sortir les eFG% par joueurs (et globaux) selon la série en amont (série de 1 shoot marqué, 2, 3, 4 etc... et inversement 1 shoot manqué, 2, 3, etc...). En plus je pense qu'on pourrait obtenir des échantillons représentatifs, et donc mettre en évidence une éventuelle corrélation.

Après là où ça deviendrait compliqué, ce serait de passer de corrélation à causalité si jamais on prouve la première, pour ensuite estimer la part éventuelle de cette effet "main chaude".
Parce que par exemple un gars qui serait sur une bonne série, est-ce que le fait qu'il soit mal défendu dans ce match ne va pas avoir un plus grand effet que le fait qu'il sache qu'il a mis ses précédents shoots ? Et inversement avec un gars qui serait bien défendu, et qui aurait raté les précédents.

Jujug l'a déjà un peu explicité, le problème dans ces débats c'est qu'ils débarquent toujours après des matchs "exceptionnels". Exceptionnels dans le sens qui sortent de l'ordinaire, genre une très grosse série positive ou négative. Sauf que dans ces débats on peut pas isoler un match, on est obligé de parler en grands échantillons, parce que les lois vrais pour de grands échantillons ne le sont pas forcément pour des petits comme des matchs, et surtout plus l'échantillon est grand plus on aura de performances "exceptionnelles".
Et ce qui est compliqué pour nous observateurs, c'est en fait de réussir à se dire et d'accepter que ces performances exceptionnelles, bah en fait elles sont normales.

[jujug]

Après là où ça deviendrait compliqué, ce serait de passer de corrélation à causalité si jamais on prouve la première, pour ensuite estimer la part éventuelle de cette effet "main chaude".
Parce que par exemple un gars qui serait sur une bonne série, est-ce que le fait qu'il soit mal défendu dans ce match ne va pas avoir un plus grand effet que le fait qu'il sache qu'il a mis ses précédents shoots ? Et inversement avec un gars qui serait bien défendu, et qui aurait raté les précédents.

Sur les exemples pris dans l'étude présentée (Sixers 81-82), il ne trouve même pas de corrélation sur la saison dans son ensemble. Par contre, quand il pondère son avis, dans la deuxième partie, il dit bien qu'en basket tout ne se mesure pas en "toutes choses égales par ailleurs" c'est à dire qu'un joueur qui réussit va peut-être avoir des prises à deux sur lui après quelques tirs, va peut-être tenter des tirs plus compliqués...

[Sativa]

ce serait je pense très facile pour eux de sortir les eFG% par joueurs (et globaux) selon la série en amont (série de 1 shoot marqué, 2, 3, 4 etc... et inversement 1 shoot manqué, 2, 3, etc...). En plus je pense qu'on pourrait obtenir des échantillons représentatifs, et donc mettre en évidence une éventuelle corrélation.

C'est dans la vidéo justement, ça a été fait

[Xarphios]

@Sativa : Ah ok bah je savais pas !

@Jujug : Bah je suis très d'accord avec cet argument ! Il y a tellement de facteurs extérieurs qui vont pouvoir rentrer en compte que ce sera limite toujours possible d'apporter des contre-arguments peu importe le côté duquel on se situe.