NBA Stats

[mamath1234]

• Que finalement Golden State semble plus gagner grâce au talent exceptionnel de ses joueurs qu'à des choix tactiques particulièrement fin en terme de tirs.

Je ne vois pas ce qui te fais dire ça, c'est par parce que GSW ne rntre pas dans le moule du morreyball que leur stratégie n'est pas aussi développée que celle des autres. Ils sont numéro 1 en off rating, en FG%, en EFG% et TS% et c'est une des équipes qui marque le plus de panier après une passe déc. Ils ont pas ces stats en faisant du héro ball, ils ont une telle réussite offensive car ils ont une stratégie de mouvement de joueurs, de mouvement de balles et qui donne la possibilité au joueur qui a réussi à se démarquer ou qui le meilleur mismatch de tirer. Quelque soit l'endroit ou ce joueur se situe

[jujug]

• Que finalement Golden State semble plus gagner grâce au talent exceptionnel de ses joueurs qu'à des choix tactiques particulièrement fin en terme de tirs.

Je ne vois pas ce qui te fais dire ça, c'est par parce que GSW ne rntre pas dans le moule du morreyball que leur stratégie n'est pas aussi développée que celle des autres. Ils sont numéro 1 en off rating, en FG%, en EFG% et TS% et c'est une des équipes qui marque le plus de panier après une passe déc. Ils ont pas ces stats en faisant du héro ball, ils ont une telle réussite offensive car ils ont une stratégie de mouvement de joueurs, de mouvement de balles et qui donne la possibilité au joueur qui a réussi à se démarquer ou qui le meilleur mismatch de tirer. Quelque soit l'endroit ou ce joueur se situe

Je ne parle pas de systèmes offensifs ou de hero ball ou autres, c'est impossible avec seulement ces lignes de stats. D'ailleurs j'ai mis "en terme de tirs" j'aurais du mettre "en terme de positions de tirs" puisque c'est la seule chose que l'on peut voir là.

Je constate juste, en partant du principe de base énoncé en début de message que les tirs en restricted area et à 3 pts (voire lancer-francs) sont ceux qui sont les plus efficaces qu'à qualité de tireur égal, les joueurs de Milwaukee par exemple se retrouvent dans des situations de tirs plus favorables selon ces graphiques que ceux de GSW. Donc si effectivement comme tu le dis GSW ont un meilleur EFG% et TS% mon raisonnement est de dire que ce n'est pas parce qu'ils prennent les tirs les plus simples à prendre mais parce qu'ils sont meilleurs tireurs. Après, je peux me tromper dans mon interprétation et comme tu le dis il y a la qualité des joueurs mais aussi la position de l'adversaire mais cela on ne peut pas le voir sur les graphiques. A la marge, un mi-distance complètement démarqué peut en effet être sans doute plus facile à mettre qu'un tir près du panier dans le trafic. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai mis "semble" et que je n'ai pas été affirmatif, cela reste des stats et des stats trop incomplètes pour en tirer des conclusions trop précises.

[mamath1234]

Je suis effectivement pas d'accord avec toi sur l'interprétation, je pense pas qu'on puisse direque la stratégie position de tir n'est pas aussi poussé à GS qu'ailleurs. Ils ont juste une stratégie tir à contre courant de ce qui se fait actuellement. Ils ont une lecture différente de la froide analyse du point per shot d'un 3pt vs un midrange.

Ils peuvent certainement faire cette analyse car ils ont des joueurs qui font partis des meilleurs shooteurs all-time, mais en tout cas ces graphiques ne permettent pas de dire que leur réussite ne viens pas d'un choix tactitque-position de fin particulièrement fin. Au contraire être en capacité à aller à contre courant des choix qui s'avèrent payants pour la majorité des autres équipes montre une vrai lucidité.

[jujug]

Je suis effectivement pas d'accord avec toi sur l'interprétation, je pense pas qu'on puisse direque la stratégie position de tir n'est pas aussi poussé à GS qu'ailleurs. Ils ont juste une stratégie tir à contre courant de ce qui se fait actuellement. Ils ont une lecture différente de la froide analyse du point per shot d'un 3pt vs un midrange.

Ils peuvent certainement faire cette analyse car ils ont des joueurs qui font partis des meilleurs shooteurs all-time, mais en tout cas ces graphiques ne permettent pas de dire que leur réussite ne viens pas d'un choix tactitque-position de fin particulièrement fin. Au contraire être en capacité à aller à contre courant des choix qui s'avèrent payants pour la majorité des autres équipes montre une vrai lucidité.

Effectivement, si tu pars du principe qu'aller à contre-courant est une bonne idée on ne peut pas être d'accord puisque moi justement en début de message je dis partir du principe que les tirs les plus efficaces sont les deux que je cite, que toutes les équipes partent de ce principe et que je base mon analyse dessus. Du coup, je ne peux pas arriver à ta conclusion.

Par contre, on arrive quand même à la même conclusion qu'ils sont un peu (mais pas de manière caricaturale non plus) à contre courant car ce ne sont pas ceux qui poussent ce modèle le plus loin. C'est juste que les causes supposées que l'on en donne ne sont pas les mêmes et il doit y avoir comme tu le dis un mélange des deux. Cela rejoint d'ailleurs la discussion serpent de mer sur le forum sur la disparition du tir à mi-distance que certains veulent quasi-éradiquer tandis que d'autres privilégient l'idée de s'en servir avec parcimonie (quand on a les tireurs pour).

[mamath1234]

N'empeche que les warriors sont l'équipe de cette décennie, l'équipe qui a déj)à remporté 3 titres en 4 ans et que c'est justement l'équipe qui fait le plus appel à ce type de shoot. Mais je te l'accorde, ils ont le talent pour.

[jujug]

N'empeche que les warriors sont l'équipe de cette décennie, l'équipe qui a déj)à remporté 3 titres en 4 ans et que c'est justement l'équipe qui fait le plus appel à ce type de shoot. Mais je te l'accorde, ils ont le talent pour.

Je n'ai jamais dit le contraire, c'est d'ailleurs pour cela que je mettais cela sur le compte de leur talent plus que sur autre chose. D'ailleurs, je pense que c'est leur réussite qui pousse les autres à appliquer des principes de plus en plus stricts voire caricaturaux parfois pour compenser alors qu'eux peuvent, au moins pour le moment en tout cas, s'écarter d'un modèle type en étant en réussite quand même. Après, là, on en fait dire beaucoup à peu de chiffres, l'idée de mon message était plus de donner un peu de grain à moudre à l'éternel débat sur l'efficacité des tirs qui ne va pas manquer de renaître avec la prestation de Houston et plus particulièrement de James Harden cette nuit par exemple.

[Rewsna]

En débattront qui voudront

Ponchil grand animateur de ce graphique.

[KekeDeluxe]

Maintenant, pourquoi Nurkic ne joue pas plus ? Bonne question, sûrement le small-ball et sa défense. Mais ça reste du coup une arme très efficace sur des temps courts !

Il peut s'écarter, défend bien, et quand il sort c'est au profit de la paire Leonard-Collins... donc à mon sens c'est un problème d'endurance tout simplement, et c'est pas le dernier à faire des "signes de fatigue ostentatoires". Ça et le fait que Collins quand il est très chaud, monte à 20-25 minutes.

[MintBerryCrunch]

Merci des précisions

[kcnarf]

En ce qui concerne GS, on pourrait aussi dire que s'ils sous-performent par rapport à leur talent, c'est peut-être lié au fait de trop s'écarter de la stratégie optimale.
D'autre part, parmi les équipes qui surperforment par rapport à l'effectif, on trouve Indiana, SA et LAC, 3 équipes qui s'écartent notablement du moreyball.
On peut se demander si cela signifie qu'on atteint un palier : A dose raisonnable, le midrange permet peut-être de mieux déséquilibrer les défenses. Moins tirer à 3 permet peut-être de mieux gérer la conservation d'une avance.
Mais ça demande sûrement un profil de joueurs particuliers, profil qui tend à disparaître.
J'ai donc tendance à penser que le palier n'est pas encore atteint, et que la tendance peut encore s'accentuer quelques années.

[DR50]

Indiana superforment avant tout grâce à sa défense, pas à son attaque.

Ceux qui superforment vraiment, ce sont Milwaukee, Houston, les Nets et eux par contre sont à fond dans le MoreyBall.

Puis, c'est rigolo l'argument "ceux qui s'en éloignent le plus", alors que plus personne ne tire réellement à mi-distance.

La vrai conclusion de ce graphique, c'est que tout le monde joue MoreyBall maintenant.

[mamath1234]

La vrai conclusion de ce graphique, c'est que tout le monde joue MoreyBall maintenant.

Entre les 18% de points en MidRange des Spurs et des Warriors et les 3% des Rockets t'a quand même une ou deux nuances de MoreyBall.

D'ailleurs ce qui est marrant c'est que quand tu prend le top 5 des équipes au OFF RAT (Golden State, Milwaukee, Houston, San Antonio et New Orleans) t'a les deux équipes qui tire le plus à mi distance de la ligue, les deux qui tirent le moins à mi distance et une équipe dans la moyenne

[Sativa]

Enfin dans l'une des deux équipes y'a Kevin Durant qui compte pour tous les midranges et pour le coup c'est bien le seul type qui peut rentabiliser ce shoot

[mamath1234]

ah ben clairement et San Antonio bénéficie également de l'apport de DeRozan et d'Aldrige qui sont deux joueurs qui sont plutôt à l'aise dans ce secteur.

[Doctor_answer]

Conclusion le moreyball est fondamental pour un joueur NBA et les stars peuvent s'en affranchir afin d'apporter de la variété à leur jeu.

[MintBerryCrunch]

J'aime bien la conclusion !

[galdosh]

Conclusion, les statistiques ne font pas tout

[galdosh]

Par contre les long2 de KD sont moins rentables que ses 3, contrairement à Derozan et Aldridge qui sont des tanches à 3.

[DR50]

Les long 2 de KD sont moins rentables que ses 3. OK
Mais ni les 3 ni les long two de DeRozan & Aldridge sont rentables, ce sont des tanches dans les deux domaines.

[DR50]

La vrai conclusion de ce graphique, c'est que tout le monde joue MoreyBall maintenant.

Entre les 18% de points en MidRange des Spurs et des Warriors et les 3% des Rockets t'a quand même une ou deux nuances de MoreyBall.

D'ailleurs ce qui est marrant c'est que quand tu prend le top 5 des équipes au OFF RAT (Golden State, Milwaukee, Houston, San Antonio et New Orleans) t'a les deux équipes qui tire le plus à mi distance de la ligue, les deux qui tirent le moins à mi distance et une équipe dans la moyenne

Oui mais 18% c'est très faible. C'est la moyenne la plus élevée mais c'est très faible.

Concernant, SA Spurs & GS Warriors sont surtout des équipes qui tirent extrêmement bien. Les Spurs shootent à 40% à 3 points depuis le début de saison et les Warriors sont des machines de guerres à mi-distance.

C'est plus dû à un talent supérieur qu'à une bonne philosophie de jeu.
Et je pense que les Warriors pourraient être encore plus intouchables si KD/Curry/Thompson prenaient 15 tirs à 3 points par matchs.

[Rhea]

Et je pense que les Warriors pourraient être encore plus intouchables si KD/Curry/Thompson prenaient 15 tirs à 3 points par matchs.

Y'a pas un risque que dans ces cas là, la défense se dise "Ok, ils vont prendre 80% de leurs shoots à 3pts. Bon bah on leur arrache le short avec les dents tant qu'ils sont derrière la ligne à 3 points pour leur pourrir leur réussite" et que malgré leur talent, ca fasse baisser le taux de réussite suffisamment pour rendre les warriors plus facilement prenables? (Malgré tous les 2 points faciles que ca apporterait)

[galdosh]

Mais ni les 3 ni les long two de DeRozan & Aldridge sont rentables, ce sont des tanches dans les deux domaines.

J'ai peut être mal tourné ma phrase : DeRozan & Aldridge sont plus rentables sur leurs long2 que sur leur 3.
Mais on est d'accord qu'être plus rentable sur un spot où les deux tournent à 15%; c'est pas bien dur

[MintBerryCrunch]

Et je pense que les Warriors pourraient être encore plus intouchables si KD/Curry/Thompson prenaient 15 tirs à 3 points par matchs.

Y'a pas un risque que dans ces cas là, la défense se dise "Ok, ils vont prendre 80% de leurs shoots à 3pts. Bon bah on leur arrache le short avec les dents tant qu'ils sont derrière la ligne à 3 points pour leur pourrir leur réussite" et que malgré leur talent, ca fasse baisser le taux de réussite suffisamment pour rendre les warriors plus facilement prenables? (Malgré tous les 2 points faciles que ca apporterait)

Non c'est pas rentable parce que ce que tu décris c'est des fautes ^^ Et ils se démarquent trop bien pour les coller constament, surtout que dans le cas de Steph et Durant ce sont des elite finishers au panier. Plus tu les colles à 3-points, plus les shoots dedans sont bons par définition. Et un curry ou durant qui peut driver au panier et laisser son défenseur dans son dos, bah si tu veux pas lui laisser un lay-up tout seul t'es obligé de lâcher un gars à 3 points on peut pas être partout ^^

[jujug]

Et je pense que les Warriors pourraient être encore plus intouchables si KD/Curry/Thompson prenaient 15 tirs à 3 points par matchs.

Y'a pas un risque que dans ces cas là, la défense se dise "Ok, ils vont prendre 80% de leurs shoots à 3pts. Bon bah on leur arrache le short avec les dents tant qu'ils sont derrière la ligne à 3 points pour leur pourrir leur réussite" et que malgré leur talent, ca fasse baisser le taux de réussite suffisamment pour rendre les warriors plus facilement prenables? (Malgré tous les 2 points faciles que ca apporterait)

Tu vois bien comme cela marche bien sur Harden qui est pourtant tout seul et prend son temps pour dribbler avant de tirer, les défenses n'arrivent pas si bien que cela à l'arrêter quand même. Alors quand tu as Curry-KD-Thompson à défendre même si tu sais à l'avance que l'un des trois va déclencher quelque part de la ligne à 3 pts tu n'as pas la garantie de l'arrêter quand même.

Et puis c'est comme pour les tranches d'impôts c'est une affaire de % marginal. La question est de savoir si sur 100 tirs par exemple GSW marquerait plus en prenant 20 tirs de plus à 3 pts qu'en les prenant à mi-distance, pas non plus en prenant 100% de ses tirs à 3 pts sans réfléchir.

Enfin, pour terminer sur l'aspect monocorde de l'attaque et une défense plus "facile", on le voit bien d'ailleurs sur le graphique, il y a le 3pts et le tir proche du panier, qu'on oublie souvent quand on caricature le moreyball mais qui sont deux faces d'une même pièce. Donc il y a de fortes chances qu'une équipe qui défend au large sur KD, Curry, Thompson libère beaucoup d'espace près du panier pour les deux joueurs qui restent disponibles.

Cela dit, c'est purement théorique. Si un joueur comme Durant qui possède une panoplie très étendue prend encore des tirs mi-distance c'est certainement qu'il y trouve son compte à un moment soit pour se mettre en confiance, se rassurer, savoir qu'il peut le faire si nécessaire...je n'en sais rien mais en tout cas les joueurs et leurs coachs ne sont pas plus bêtes que nous et savent lire des graphiques donc si vraiment ils n'y trouvaient pas d'intérêt ils ne le feraient plus. Harden est un bon exemple de cela d'ailleurs, il prend 80% de ses tirs soit à 3 pts soit sous le panier (0-3 pieds) donc ses deux tirs les plus efficaces. Curry est à 76 % sur les mêmes zones ce n'est pas pour rien qu'ils sont deux des joueurs offensifs références, Thompson 56% et KD 52% "seulement". D'un point de vue purement théorique on peut donc en conclure qu'il a une marge de progression énorme mais on n'est pas dans la tête de KD (et heureusement d'ailleurs, sa personnalité à l'air complexe). Derozan c'est 27% et Aldridge 31 pour comparaison mais comme eux sont très mauvais à trois points ce n'est pas forcément plus mal.

[galdosh]

Il faut aussi se dire que les tirs mid-range (enfin même la présence simplement) de KD permettent à Curry d'avoir de meilleur % et de se concentrer sur ses zones de tirs les plus efficaces. De même que Capela permet d'être une menace verticale constante et donc il permet surement à Harden d'avoir de meilleurs % en pénétration.

Et d'ailleurs il est possible que le très bon 40% à 3 de San Antonio soit dû au fait que les défenses s'occupent principalement des 2 excellents shooteurs mid-range en délaissant les autres menaces extérieures. Mais ça c'est difficile à affirmer/réfuter via des stats.