Débat sur le tanking

[FloridaTrump]

Quelqu'un peut m'expliquer comment fonctionne la draft NHL ?

Je suis d'accord avec Xarphios dans le sens où on met tout sur dos du tanking. Quand on écoute à droite à gauche on a 9 franchises qui tankent. Honnêtement on a Phoenix et Memphis qui tankent bien comme il faut, Atlanta et Chicago plus ou moins.

Je vais prendre l'exemple d'Orlando que je connais bien. Ceux qui suivent de loin crient au tank. Si on regarde de plus près, Vogel faisait jouer Vooch/Fournier/Gordon 35 min et joue à fond sur le coaching, système, temps mort etc. Dernièrement on a eu les blessures de Fournier et Gordon et du coup ça criait au tanking etc. Sauf que les 2 se sont blessés lors du match des Lakers (et pas à l'entrainement ou on aurait pu avoir des doutes): Fournier on voit clairement que son genou a pris cher et Gordon commotion (et ce n'est pas la première...). Du coup on dit qu'Orlando tanke parce que Fournier est out tout comme Gordon. Ce dernier doit d'ailleurs suivre le protocole NBA pour revenir, il est revenu directement dès qu'il a été autorisé à revenir.

Là où je suis d'accord c'est que Memphis n'est pas forcément la pire équipe même sans Conley et je ne vois pas pourquoi il mériterait plus les 25% de proba que Phoenix, Atlanta, Orlando, Sacramento, Chicago, Dallas etc.
La réforme de l'année prochaine va dans ce sens en donnant 14% aux 3 pires bilans et les % d'écart seront réduits entre chaque place et augmenter pour ceux en dehors du top 3 des pires bilans. Je pense qu'on aurait pu l'étirer aux 5 pires bilans en donnant 10% par exemple.

[nunu]

Apres ya tank et tank. C'est à dire que Memphis ça tanke parce que Conley est out. Mais les Suns ils tankent pas , il sont juste a chier

[FloridaTrump]

Les Suns sont nuls mais ça tankent quand même, ça peut faire mieux. Il n'y aurait peut-être pas beaucoup plus de victoires mais déjà tu éviterais de shutdown pour rien Booker et Warren qui sont tes 2 meilleurs scoreurs et tu arrêterais les portes ouvertes dans la raquette.

[LucAl]

Dans le fond, je suis totalement d’accord avec Xarphios sur la dynamique de la ligue. Ma seule différence avec lui, c’est que je donnerais, comme j’ai déjà dit ici, la même probabilité aux 6 à 8 pires bilans, car je pense que quand on tombe si bas, on est relativement proche. Et au moins, ça empêcherait le tank total pour les pires places.

[FloridaTrump]

Les Grizzlies, exemple du tank incarné, gagne cette nuit à Minneapolis. Cela confirme ce que l'on dit depuis un moment, les joueurs sur le parquet veulent gagner. Même si c'est pour le bien de la franchise de perdre, quel intérêt d'améliorer tes chances pour prendre un joueur potentiellement meilleur que toi à ton poste ? Et pour ta côte ? Tes statistiques ? etc.

[Sativa]

Parce que le but pour beaucoup de joueurs de Memphis qui n'ont rien prouvés dans cette ligue encore c'est de se montrer aux yeux des autres équipes, ça peut toujours servir dans une carrière.

[LucAl]

Il y a un super article sur le tanking sur le site cleaning the glass.

Et (je suis content car j’en avais précédemment parlé) la conclusion du truc c’est que changer le système de la loterie est certainement inutile. Ce qui le serait, c’est changer la valeur des rookies, en leur donnant des contrats différents du système actuel (2+2+ restriction, soit souvent 8 ou 9 ans garantis).

Il faudrait aussi séparer tanking de court terme et tanking de long terme. C’est pas bête.

[marmite]

Article intéressant à lire sur le tanking et le process des Sixers : http://www.celticshub.com/2018/04/09/mi ... t-process/

C'est sur celticshub mais ça n'a vraiment aucun rapport, c'est juste un endroit où le publier facilement pour son rédacteur.

[toniooooo]

SVG sort une petite décla sur le tanking:
« Même pendant les plus mauvaises années de Philadelphie, je ne pense pas que les joueurs et les coachs tankaient. Ce sont ceux qui décident qui mettre sur le terrain et qui construisent le roster qui sont coupables. Mais quand il y a un tiers de la NBA qui essaie de perdre des matchs, je ne crois pas que ce soit bon pour la ligue. Pour moi, c’est un manque d’intégrité et un manque de respect pour les fans. C’est ce que je pense, et je pense qu’en disant ça je vais contre les normes. Philly joue bien et tout le monde salue le process, à quel point c’était génial. Mais il est basé sur le fait d’être aussi mauvais que possible, historiquement mauvais le plus longtemps possible. Si c’est ça le process et que c’est une manière acceptée par tout le monde pour construire une équipe en NBA, alors quelque chose doit changer. Il faut trouver un moyen pour s’assurer qu’il n’y ait absolument plus aucun attrait dans le fait de perdre des matchs. Je ne connais pas le meilleur moyen pour faire ça, mais tant que le tanking sera attractif, des personnes vont choisir d’emprunter cette voie. » Stan Van Gundy

[FloridaTrump]

Entièrement d'accord avec lui, pour une fois.

Le tanking, on s'est tous pris au jeu pour les fans des franchises concernées, moi compris. Cela est d'autant plus le cas quand on voit la réussite des Sixers. Cependant, il y a clairement quelques choses qui ne va pas. La loterie est bien mais faut changer. La réforme va dans ce sens on va voir l'année prochaine.
Sinon, on fait les 3 premiers choix avec le même nombre de boule pour toutes les équipes qui ne sont pas en playoffs.

[Xarphios]

Après il élude un point qui est au final ce qui permettra aux sixers d'avoir du succès, et qui fera que beaucoup d'équipes qui ont tanké cette saison seront au final déçues du résultat à terme, c'est que perdre des matchs ne suffit pas. Il faut mettre à profit ces défaites ! En profitant de la non pression de résultats pour dégraisser, tester des joueurs, mettre en place un style collectif, trader toutes tes pièces qui ont plus de valeur pour une autre franchise que pour toi pour des éléments qui ont de la valeur dans ce que tu mets en place.

Résumer le "process" au fait de perdre le plus possible c'est passer à côté de beaucoup. Et d'ailleurs dans la fameuse expression "trust the process" le terme le plus important c'est sans doute pas process mais trust. C'est ce trust qui a fait que le process allait justement marcher !

[V@l]

Comme le dit SVG, le roster etait ce qu'il etait, c'est a dire desastreux, Brown mettait en place son jeu avec ce qu'on lui donnait, il a jamais fait expres de perdre, mais tu pouvais rien faire avec un tel effectif. Les dirigeants l'ont fait sciemment bien sur, des qu'on gagnait quelques matches boum ca tradait les meilleurs elements, tu peux rien faire.

Je susi content que SVG fasse cette decla.

[jujug]

Je susi content que SVG fasse cette decla.

A titre personnel, vu son poste, je trouve surtout que cela fait mauvais perdant. Avec toutes les clés de la franchise, SVG a du mal a construire quoi que ce soit de cohérent depuis qu'il est à Detroit et il voit à côté un projet qui quoi qu'on en dise à évolué très vite avec beaucoup de blessures, un coach compétent et un FO qui bien qu'ayant changé en cours de route a tout de même montré une certaine cohérence. Il se place en chevalier blanc en disant que le tanking n'est pas propice au spectacle et déplaît au public mais je ne suis pas sûr que ce qu'il fait depuis quelques années à Detroit plaise davantage et les perspectives pour l'année prochaine sont quand même plus positives du côté des Sixers que du sien.

[Mr_Yoma]

Alors là c’est le + 1 milliard jujug.

[MintBerryCrunch]

Yep +2 !

[FeLeR]

Le problème du cas des Sixers, c'est que ca crée un précédent en matière de management qui peut être néfaste pour la NBA (Sportivement et économiquement) !!! Où à l’avenir un bon tiers de la ligue pourrait se dire que comme on ne peut viser ni une bague, ni une qualification en PO, alors on peut viser la draft avec notre tour ! Et c’est ca le problème.

Quand il y a 2,3 équipes sur une année, ou des équipes avec de très mauvais FO Ok mais … .. . Quand jusqu’à New York (depuis la blessure de Porzi), ca fait 8,9 équipes* qui cherche à perdre … .. . La course au PO devient tout de suite moins intéressante car moins de surprise (ca me rappelle l’épisode de South Park, la fureur de perdre).

* J’exagère un poil car je ne compte pas les Lakers et Nets (plus leurs picks), où des cas spéciaux comme les Kings qui eux se reconstruisent. Et je ne parle même pas des cas des Lakers qui fêtaient la dernière année de Kobe … .. .

Autre le résultat sportif, comment étaient les finances des Sixers, avant le process /pendant le process /et de cette saison ? Si économiquement, il n’y a pas de problème ou de risque à moyen/long terme alors je peux vous garantir que certaines franchises ne vont pas hésiter à le faire !

[jujug]

Oui mais le tanking ne marche que si peu d'équipes le font. Cette saison, déjà, il va y avoir des déçus. Et très rapidement, on va voir les limites du tanking qui n'a rien d'une recette miracle quand il n'est pas réfléchi en amont.

[UJ3212]

Après il élude un point qui est au final ce qui permettra aux sixers d'avoir du succès, et qui fera que beaucoup d'équipes qui ont tanké cette saison seront au final déçues du résultat à terme, c'est que perdre des matchs ne suffit pas. Il faut mettre à profit ces défaites ! En profitant de la non pression de résultats pour dégraisser, tester des joueurs, mettre en place un style collectif, trader toutes tes pièces qui ont plus de valeur pour une autre franchise que pour toi pour des éléments qui ont de la valeur dans ce que tu mets en place.

Résumer le "process" au fait de perdre le plus possible c'est passer à côté de beaucoup. Et d'ailleurs dans la fameuse expression "trust the process" le terme le plus important c'est sans doute pas process mais trust. C'est ce trust qui a fait que le process allait justement marcher !

C'est accorder beaucoup de considération au FO des Sixers qui a accumulé quand même beaucoup de déchets et gachis dans ses tops choix de draft. Mis à part les pépites Embiid et Simmons que l'on croise une fois par décennie, je n'y vois aucun génie. Simplement qu'ils ont poussé jusqu'au paroxysme la défaite comme art de vivre et ce, sur un temps assez long.

Le pb, au delà de ce cas inédit, est l'effet de contagion, nouveau dans la ligue, beaucoup y voyant le miroir aux alouettes. Sans réforme importante, nous arriverons régulièrement à avoir grosso modo 1/3 de la ligue qui vise un max. défaites. Et c'est clairement un pb pour l'attractivité de la ligue.

Bravo en tout cas aux Sixers qui ont su habiller leur tanking degueulasse avec un joli slogan "trust the process". Que certains y voient de l'habileté prouvent quelque part, qu'ils sont finauds en effet.

[FloridaTrump]

La réussite et le projet des Sixers, bien que complètement à l'envers des valeurs sportives mais qui sont bien loin en NBA qui est un business, tout le monde est d'accord pour dire que c'est une réussite. Pour l'instant. On leur prête un avenir doré mais va falloir confirmer et éviter tout les tracas.

Le problème comme dit plus haut, c'est que ça créer un précédent et aujourd'hui, dès que t'as quelques défaites de trop pour les PO tout le monde s'est mis a tanké. Quasi 10 équipes, même si la plupart ne tankait pas vraiment (à part peut-être le FO) mais je pense qu'il y a moyen d'avoir plus d'équipes à 30 victoires.

J'attends de voir la réforme voir si ça va changer l'année prochaine.

[jujug]

Enfin, surtout, maintenant, à chaque fois qu'une équipe perd on évoque le tanking. Alors que dans un match il y a toujours une équipe sur deux qui perd quand même et que comme plus de la moitié des équipes vise les playoffs il n'y a pas tant de potentiels "tankeurs" que cela. De toute manière, s'il y a vraiment dix tankeurs comme tu dis il ya aura au moins six ou sept déçus qui réfléchiront à deux fois la saison prochaine avant de refaire de la draft la priorité de la saison.

[PistolPete44]

De toute manière, s'il y a vraiment dix tankeurs comme tu dis il ya aura au moins six ou sept déçus qui réfléchiront à deux fois la saison prochaine avant de refaire de la draft la priorité de la saison.

C'est peut être aussi parce que ça fait un moment qu'on dit que cette cuvée de draft va être exceptionnelle et que ça a mis la bave aux lèvres à un peu tout le monde, si ça se trouve elle s'avérera hyper décevante et celle de l'an prochain il y aura peut être moins de monde pour tanker comme des gorets parce qu'on l'annonce un peu plus faible, à part sur 2-3 têtes d'affiche, et qu'elle va se révéler bien meilleure qu'attendu who knows...

[Doctor Tardis]

Mon seul problème avec le tanking que Hinkie a opéré, c'est qu'il a entraîné une redéfinition du mot reconstruction. Aujourd'hui, il y a trop de franchises, de fans... qui ont les idées de management brouillées par la réussite du "Process". Malheureusement, tout le monde y voit une solution miracle sans risque qui est certain de fonctionner. Pardonnez-moi mais j'ai réellement du mal à lire certains fans sur Twitter ou ici, se réjouir des défaites de leur équipe. Donc oui, le tanking est gênant pour la beauté de notre ligue mais surtout de notre sport. Je critique seulement les conséquences que cela a eu en NBA. Je suis d'ailleurs content de voir des franchises tenter plein d'autres choses que le tanking pour retrouver une régularité.

[Easy]

Personnellement Tardis, moi je suis contre absolument contre le tanking.
Mais la situation à Chicago : Lavine blessé, effectif en recherche de style et de talent sans pression de résultat.
Année rookie de Markkanen, quasi de Dunn
bref toutes proportions gardées et talent inférieur cela me fait penser aux Spurs quand ils récupèrent Duncan.

En gros: c’etait bénéfique de maxer les L cette saison et cette saison seulement.
Et quitte à le faire .... autant le faire pour choper un top3 non?

(ps: y’a aussi le fait que je ne crois pas du tout en garpax pour réaliser de bons trades et surtout que perdre use peu à peu leur crédit et les rapproche vers la sortie!)

[galdosh]

Mon seul problème avec le tanking que Hinkie a opéré, c'est qu'il a entraîné une redéfinition du mot reconstruction. Aujourd'hui, il y a trop de franchises, de fans... qui ont les idées de management brouillées par la réussite du "Process". Malheureusement, tout le monde y voit une solution miracle sans risque qui est certain de fonctionner. Pardonnez-moi mais j'ai réellement du mal à lire certains fans sur Twitter ou ici, se réjouir des défaites de leur équipe. Donc oui, le tanking est gênant pour la beauté de notre ligue mais surtout de notre sport. Je critique seulement les conséquences que cela a eu en NBA. Je suis d'ailleurs content de voir des franchises tenter plein d'autres choses que le tanking pour retrouver une régularité.

J'en profite pour rappeler que certains sur ce fofo évoquait le tanking après le début de saison du Jazz... C'est là où on voit effectivement les dérives que le process a entraîné dans la tête des gens.

De toute façon comme cela a été dit, le process repose sur 2 énormes rookies. Sans le first (de Simmons) le process n'aurait pas du tout eu la même gueule et on ne parlerait pas de succès aujourd'hui...

[Xarphios]

Le problème du tanking en fait ce sont les fans et surtout les médias. Ce sont les médias qui ont commencé à monter tout un truc autour du tanking des sixers avec des articles toujours plus ridicules les uns que les autres mais qui faisaient du clique. Ils ont embarqués des fans là dedans, et maintenant j'ai l'impression que les gens sont en syndrome de stress post-traumatique, ils voient du tanking partout, c'est la cause de tous les maux de la NBA, l'éradiquer est devenu la priorité numéro 1.
Je pense qu'on accorde beaucoup trop de crédit au tanking. Il y en a, mais beaucoup moins que ce qu'on lit, et surtout c'est beaucoup moins grave que ce qu'on veut nous faire croire.