Débat sur le tanking

[Fraîchepine]

Comme aujourd'hui quoi, sauf que la proba change. Après je sais pas si ça n'inciterait pas certaines équipes qui n'ont aucune chance de passer un 1er tour de PO à tanker (juste à finir neuvième en gros). Je trouve que la reforme de l'année prochaine est une bonne avancée et quelle permet de lutter légèrement contre l'ultra tanking mais en gardant l'objectif de base de la draft (rééquilibrer la ligue).

[FloridaTrump]

La probab change et pas qu'un peu pour les 3 meilleurs picks. Pour le 1st pick ça te fait 7% pour toutes les franchises qui ne vont pas en Playoffs. Si on prend l'exemple de cette année les Pistons ou les Clippers auraient autant de chance que Memphis ou Phoenix pour le 1st pick. Vu que tu remets dans l'ordre après le top 3, si tu tankes comme un malade et que tu n'obtiens pas un des 3 premiers picks tu choisira au mieux en 4. Je rappelle donc que tu auras autant de chance d'avoir un podium à la draft en finissant 10ème de conf que 15ème. On réajuste ensuite pour rééquilibrer la ligue. Un pick 4/5 n'est pas dégueu mais pas de quoi tout balancer à la mi-décembre.

De même pour les équipes qui visent le 8ème strapontin je les vois mal lâcher la course au playoffs même pour se faire dézinguer par les Rockets ou Warriors pour avoir 7% de probabilité de premier choix. Tu ne peux pas priver les fans d'un 1er tour de PO pour 7% selon moi (je me trompe peut-être). Si tu n'obtiens pas les PO comme les Clippers cette année par exemple (en admettant qu'ils ne les font pas), tu as tout de même une proba d'être récompensé avec un top 3 pick. Sinon tu pick en 13/14 comme actuellement.

[Fraîchepine]

7% de probabilité pour le premier choix oui, mais 24% de probabilité pour un top 3 de draft (si mes cours de proba sont toujours bons ^^). Une chance sur 4 d'obtenir un top 3 ou te faire sweep au 1er tour par les Warriors, tu choisis quoi ? Je ne dis pas que toutes les franchises vont opter pour la première solution, mais celle-ci devient envisageable là où aujourd'hui ce n'est pas du tout le cas.

[MintBerryCrunch]

Moi j'aime bien cette idée, il faudrait essayer à mon avis pour voir l'impact que ça aurait sur la ligue. Moi personnellement je m'en fous un peu de l'équilibrage de la ligue par la draft parce que je pense que de toutes façons les choses ont tendance à toujours s'équilibrer (taoisme) et c'est souvent pas grâce aux raisons qu'on a mis en place pour le faire.

Concrètement, quelles équipes ces deux dernières décennie ont gagnés le titre en tankant ? Philly pourrait devenir un exemple mais c'est pas gagné encore et ils ont eu une certaine chance de drafter deux go-to-guys que personne n'a pu réunir autrement (même les Wolves avec KAT-Wiggins c'est deux crans en dessous avec 2 numéro 1 à la suite, aucun étant obtenu en tankant). Cleveland c'est pas mal mais si Lebron était pas né dans l'état jamais il aurait signé là bas donc l'assemblage de l'équipe est pas vraiment dû au tanking, sauf en 2003 peut-être. Donc aller on peut limite les mettre dedans aussi.

San Antonio quand ils draftent Duncan ? Vas-y pour reproduire ce schéma. OKC a été proche mais c'était pas vraiment du tanking et ils ont quand même eu le nez de drafter 3 très bon joueurs qui étaient les meilleurs de leur draft ou pas loin mais pas draftés en première position. Peut-être il y a d'autres exemple mais j'ai de la fièvre et j'arrive pas à me concentrer optimalement

Tout ça pour dire que le tanking aujourd'hui ça fait beaucoup de bruit, ça plait pas aux fans qui suivent les équipes (ils aiment remonter la pente après mais pas le tanking) et c'est vrai que ça peut fausser la course en POs, si je joue Memphis deux fois en début d'années quand ils jouent encore à fond c'est pas pareil que si je dois les jouer deux fois en fin de saison quand ils ont sorti les chars d'assaut. Je pense qu'en donnant à toutes les équipes qui sont pas en POs le même nombre de boules à la lottery, on aura des draft beaucoup plus aléatoire mais qu'est-ce que ça serait plus intéressant ! Vous préférez honnêtement que des Doncic, Ayton, Bagley et autre se retrouvent plutôt à Phoenix ou Atlanta qu'à Denver par exemple ? Tu rajoutes un Doncic dans les rocheuses par exemple ou à Detroit et là tu bouleverses la course au prochain titre ! Concrètement aujourd'hui avec le fait que les joueurs arrivent très jeune en NBA ça permet pas de redistribuer les rôles à court terme mais il faut attendre un bon moment d'aligner les pièces.

Surtout que ça inciterait pas mal d'améliorer son équipe en effet parce qu'être nul ne servira vraiment à rien, tu devras jouer le coup à fond toutes les saisons et ça pourrait donner plus de temps de jeu à certains vétérans qui le mérite. Certaines années, ce sera les 3 pires équipes qui seront récompensées, d'autres ça sera des équipes qui ont loupé les POs de peu mais dans cette ligue ou les talents se concentrent tout en haut ça donnerait plus de pouvoir pour les out-siders qui en ont vraiment besoin pour déloger les plus grosses écuries.

[Xarphios]

En fait ça a quoi comme avantage cette idée ?

Limiter le tanking ? Ca limitera rien du tout, une équipe qui n'est pas capable de jouer la qualif en PO continuera de préférer s'assurer un pick le plus haut possible. Tout en bas la différence entre un pick 4 assuré et un pick 6 assuré est quand même vachement importante. Et un peu plus haut c'est pareil, genre aujourd'hui les bulls, knicks ou kings ils se battent pas que pour augmenter leur chances de top 3, ils se battent peut être plus pour s'assurer un pick le moins bas possible. Donc ça aura absolument 0 effets sur le tanking.
A côté par contre, tu mets des top 3 qui peuvent tomber dans n'importe quelle franchise hors PO, donc tu diminues l'effet d'équilibrage, tu augmentes les chances de renforcer très fortement d'un coup des franchises à qui il manque déjà peu, et diminues celle de renforcer très fortement d'un coup celles qui sont le plus dans la merde. Je sais pas si ça vous plaît mais moi non.
Et encore plus : tu prends par exemple cette année à l'ouest les équipe qui se battent pour une place en PO : tu leur dis qu'ils peuvent choisir entre quasiment 1 chance sur 4 d'avoir un top 3 à la draft ou aller se faire sweeper par les rockets. Je pense que d'un coup le propriétaire et le GM seront moins déçus si ils les ratent, pour ne pas dire plus.

Même conclusion que pour toutes les autres propositions que j'ai vu citées : aucun effet bénéfique, mais des effets néfastes, je vois pas l'intérêt !

[MintBerryCrunch]

A côté par contre, tu mets des top 3 qui peuvent tomber dans n'importe quelle franchise hors PO, donc tu diminues l'effet d'équilibrage, tu augmentes les chances de renforcer très fortement d'un coup des franchises à qui il manque déjà peu, et diminues celle de renforcer très fortement d'un coup celles qui sont le plus dans la merde. Je sais pas si ça vous plaît mais moi non.
Et encore plus : tu prends par exemple cette année à l'ouest les équipe qui se battent pour une place en PO : tu leur dis qu'ils peuvent choisir entre quasiment 1 chance sur 4 d'avoir un top 3 à la draft ou aller se faire sweeper par les rockets. Je pense que d'un coup le propriétaire et le GM seront moins déçus si ils les ratent, pour ne pas dire plus.

Moi c'est justement des scénarios qui m'intéresseraient . Et pour la deuxième option, mieux vaut avoir des équipes qui ont envie d'être en PO concrètement je pense que des équipes qui préfèrent perdre en fin de saison pour chopper un pick ^^ . Et vas-y pour dire à une équipe qui est en course pour les POs qu'elle doit perdre des match. C'est beaucoup plus compliquer que d'être au fond du trou et vouloir y rester.

[galdosh]

Et encore plus : tu prends par exemple cette année à l'ouest les équipe qui se battent pour une place en PO : tu leur dis qu'ils peuvent choisir entre quasiment 1 chance sur 4 d'avoir un top 3 à la draft ou aller se faire sweeper par les rockets. Je pense que d'un coup le propriétaire et le GM seront moins déçus si ils les ratent, pour ne pas dire plus.

Sauf que va expliquer à Jokic que tu loupes volontairement les PO pour avoir 3 chances sur 4 d'avoir le pick 15. T'inquiètes pas qu'il s'en souviendra quand il sera FA si le "tanking" n'a pas payé. Il poussera même pour un transfert en n'étant pas FA probablement.

Et puis c'est une idée à creuser. Si tu limites à 2 pick tu tombe à 1/7 d'avoir un top pick, donc vraiment peut d'intérêt de louper les PO. Par exemple tu peux faire :
Pick 1-2 : boules équivalentes
Pick 3-5: lottery à % comme aujourd'hui :
Pick 3 : 25/20/15/10%
Pick 4 : 22/19/16/13%
Pick 5 : 18/17/16/13%
Pick 6 : au classement

Ainsi la différence entre le pire bilan et le quatrième pire bilan est minime mais l'assurance d'être Pick 6. Il faudrait creuser vraiment l'idée.

[FloridaTrump]

L'idée n'est pas parfaite mais c'est sans doute la plus cohérente que j'ai entendu jusqu'aujourd'hui. Limiter à 2 picks étaient l'idée d'Alex de TT c'est pas mal aussi car du coup ça limite l'envie de ne pas aller en playoffs mais ça augmente l'envie de tanker des pires équipes pour s'assurer du choix 3.

Faire jouer des joueurs pour perdre et ne pas aller en playoffs je n'y crois pas une seconde. Déjà les fans ne seront pas pour et les joueurs encore moins. Tu as peut être quasi 1 chance sur 4 d'aller d'obtenir un top 3 mais surtout plus de 3/4 de te retrouver avec un pick 14.

[Xarphios]

Non mais Jokic tu pourrais lui dire qu'il a 100% de chances d'avoir le first pick si il rate les PO qu'il ferait tout pour y aller on est d'accord. Mais ne négligez pas l'impact des dirigeants/GM, et c'est encore plus vrai dans les franchises où en plus le coach est plus qu'un coach. Un joueur ne tanke jamais, et pourtant il paraît qu'il y a du tanking partout, c'est qu'il y a bien d'autres personnes qui sont capables d'influer sur les résultats.

Mais de toute façon je reste sur ma ligne directrice : de base vouloir éliminer le tanking est une erreur. De 1 parce qu'il n'y a pas de méthode miracle qui permettrait d'y arriver sans créer plus de problèmes à côté. Et de 2 parce que si on avait réussi, on se rendrait compte qu'il y a quand même des équipes de merde, et on verrait exactement les mêmes problèmes qu'aujourd'hui, sauf qu'on ne pourrait plus l'appeler tanking. Depuis quelques années le tanking sert de bouc émissaire à énormément de choses. Je reprends mon exemple, si les nets faisaient exactement la même saison mais en possédant leur pick pour cette année, beaucoup de gens crieraient au tanking.

[Cracker]

En parlant de joueurs qui ne tankent pas. Comment pensez-vous que les joueurs le prennent quand ils sont mis au repos ? (Fournier, Schroder, Gasol, Booker, etc) ? Ils doivent avoir une certaine prime officieuse non ? Parce qu'en tant que compétiteur, et aimant ce jeu, je ne sais pas comment tu peux accepter d'être mis au repos si tu n'as pas de problème physique.
J'irai droit au conflit avec mes dirigeants/coachs si c'était le cas personnellement.

[Easy]

genre Kawhi Leonard ?

[Cracker]

Entre autre ... ou pas

[FloridaTrump]

Fournier est vraiment blessé, il s'est blessé lors du match contre les Lakers on a vu sa blessure en direct au genou. On a vite compris que c'était assez grave et que ça allait nécessiter plusieurs semaines.

Gasol, Schroeder et Booker je n'ai pas trop suivi mais c'est beaucoup plus suspect. Gasol c'est certains ils ont dit qu'il le mettait au repos lors des B2B.

[galdosh]

On est d'accord Xarp', mais du coup si tu le met DNP pour perdre un match, le joueur va être vraiment énervé. Là on ne parle pas de Gasol qu'on bench pour ne pas dépasser 20W, on parle de Jokic en course pour les PO (ou Gobert, ou Aldridge, ...). Pour moi le dirigeant qui oserait faire ça se ferait défoncer par son joueur, son équipe et ses fans. Surtout si derrière tu as la pick 14... Alors oui quelque fois cela marcherait mais combien d'équipe prendrait le risque de "perdre" leur star ?
ET puis comme ils l'ont dit à TT, en quoi Charlotte mériterait moins un first que Memphis ? Ils ont joués le jeu jusqu'au bout, tant mieux si ils sont récompensés.

@ Florida : ça augmente pas tant que ça le tanking pour le spot 3 vu que de 3 à 6 c'est au %.

[FloridaTrump]

Galdosh: Yep, je parlais principalement de l'idée d'Alex qui lui à partir du pick 3 mettait directement en fonction du bilan. Ton idée semble plus pousser et me parait plus aboutie. J'aime.

[Xarphios]

Là vous ne voyez que le plus visible (bencher un joueur), mais ne vous inquiétez pas que les mecs trouveraient d'autres moyens ! C'est bien plus facile de trouver des moyens d'influer négativement sur ses performances sportives que positivement, même des moyens discrets.

Memphis est beaucoup cité, et beaucoup pris pour raison de pourquoi il faut trouver un moyen "anti-tanking", mais je pense qu'il faut garder en tête que ça reste une exception. Une équipe attendue en PO, qui tombe dans une spirale négative où tout semble brisé sportivement, qui voit un de ses 2 joueurs majeurs se blesser, et qui du coup fini par tanker de manière grossière c'est pas la norme. Tout bouleverser pour "ça" je trouve ça très précipité.

[galdosh]

Le tanking est aussi dévastateur dans le sens où les équipes "s'enferment" dans des spirales négatives et "gâchent" des joueurs pour essayer de s'assurer un meilleur avenir.

Booker est complètement gâché par une équipe de Phoenix qui ne cherche qu'à perdre depuis quelques années. Okafor et Noël ont été benché sans véritable raison à un moment (même si là le comportement des joueurs est en cause). Tyreke Evans et Gasol se font limiter, Chicago bride aussi ses joueurs,...

Pour moi limiter le tanking s'est donc aussi améliorer le niveau global de la league. On peut dire que les nets sont nuls, mais leurs joueurs progressent et peuvent se mettre en valeur (type RHJ, Dinwiddie, D'angelo ?), les matchs peuvent être intéressant alors qu'à Phoenix...
Tu dis qu'avec un pick on parlerait de tanking, mais avec un pick si ça se trouve tu n'aurais pas revu Russell de la saison, Dinwiddie aurait été trade ou bench,... bref ça aurait été pire car les nets auraient pu réellement tanker pour le dernier bilan de la league.

[Xarphios]

Là il va falloir que tu m'expliques : en quoi Booker est gâché ? C'est une question sérieuse hein, Phoenix est mauvais ok, mais je vois pas en quoi ils gâchent Booker.
Okafor et Noël : Si Noël a été benché (et mis dans un rôle (sur un poste) qui n'est pas le sien) c'est pour faire jouer Okafor. Si Okafor a fini benché c'est parce qu'il est très mauvais. Le tanking n'a rien à voir là dedans !
Memphis je l'ai dis au-dessus, je pense que c'est plus l'exception que la règle.
Chicago en quoi on bride nos joueurs ?? Je suis le premier à leur taper dessus (et il y a de quoi), mais on bride pas nos joueurs. Je veux bien entendre qu'on n'optimise pas l'utilisation de certains mais ça c'est juste un problème de coaching pas de tanking.
Tu prouves ce que je dis : on a de plus en plus tendance à associer tous les maux de la NBA au tanking !!

Les nets sont nuls oui, les joueurs progressent oui, peuvent se mettre en valeur oui, les matchs peuvent être intéressants oui. Mais une question : c'est pas le cas ailleurs ? En quoi tout ça est faux pour les autres franchises ?
Ca ne l'est pas, le seul truc c'est que vu qu'on sait qu'ils n'ont pas leur pick bah inconsciemment on fait resortir ces aspects là, alors que pour les autres franchises qui ont leur pick on fait resortir l'aspect que l'accumulation des défaites est bonne pour la draft. J'en suis convaincu : les nets qui font exactement la même saison sur tous les points, au moindre petit détail, mais qui auraient leur pick à la fin, tout le monde les mettrait dans la même catégorie que les autres franchises et diraient qu'ils tankent.
Et à côté je suis persuadé que même si ils n'avaient pas leur pick à la fin de la saison une équipe comme les hawks auraient à très peu de choses près réalisés la même saison.

[Sativa]

Pour moi la meilleure idée c'est de rester comme on est aujourd'hui

Je vois pas pourquoi faudrait changer honnêtement. Le tanking c'est normal. Quand t'as pas les armes pour jouer les playoffs et le titre, tu fais tout ce que tu peux pour te mettre dans de meilleures dispositions les années suivantes. Quand t'es les Lakers, tu comptes sur la Free Agency. Quand t'es une petite ville paumé du Tennessee et bah tu tankes comme un cochon..

[galdosh]

Booker ne joue dans aucun système car le GM ne cherche pas un coach capable de faire gagner des matchs. On ne les entoure pas du mieux possible. Chicago bride Lopez par ex sans raison. Je n'associe pas tous les maux au tanking, mais tu ne vas pas me dire que le tanking profite aux joueurs qui sont concernés !

Si on regarde en détails, Sacto, Orlando, Dallas font jouer leurs meilleurs joueurs, mais du coup vont probablement avoir des picks moins bons que Memphis, Phoenix et Chicago qui eux ne font rien pour gagner. Reste Atlanta et les Nets qui sont nuls, mais par nature. Et pourtant au final c'est Memphis et Phoenix qui ont le pus de chance d'avoir un first.
Si tout le monde a 1/14 (ou 1/7 ou je ne sais quoi) d'avoir le first ou le second, ça me choque pas. Avec de la chance tu auras toujours Atlanta et les Nets de nuls, mais Phoenix et Memphis essayeront de gagner des matchs. En fait avec ce système je ne vois pas pourquoi ça pourrait être pire.

[Sativa]

Parce que j'ai le sentiment que vous sous-estimez la capacité des GMs à essayer de perdre plus que les autres.
C'est pas un reproche mais on dirait que tu penses naturellement que l'Homme est bon et qu'il cherchera à faire du mieux qu'il peut alors que la vision pessimiste qui consiste à dire que la perfidie de l'Homme fera qu'il essaiera juste de faire pire que son voisin

Et comme une vieille boutade le dit, le pessimiste finit toujours par avoir tort car il finit par y avoir toujours pire que ce qu'il avait pensé.

C'est vraiment compter sur la bonne volonté des GMs ça, ils feront toujours tout pour perdre plus que les autres..

[galdosh]

Non mais cette année qui fait exprès de perdre ? 3 équipes (voir 2 parce que Chicago n'abuse pas) et les deux pires ont le plus de chance d'être récompensée. C'est illogique c'est tout

[MintBerryCrunch]

La question, c'est est-ce que l'équipe qui a le pire bilan est forcément la pire de la ligue aussi ? On le voit bien avec Memphis que c'est pas forcément le cas.

[Sativa]

Non mais cette année qui fait exprès de perdre ? 3 équipes (voir 2 parce que Chicago n'abuse pas) et les deux pires ont le plus de chance d'être récompensée. C'est illogique c'est tout

Parce que le système actuel a largement démontré à plusieurs reprises que finir dernier ne donne pas forcément lieu à un 1st pick, même en étant très loin.

Alors que là si tu me dis qu'à partir du pick 6 on fait ça au classement, crois-moi qu'en fin de saison va y avoir d'un coup pas mal de dérouillées pour rentrer dans les 6 pires bilans

[Xarphios]

Booker ne joue dans aucun système car son équipe veut perdre donc prend un coach de merde. LeBron ne joue dans aucun système parce que son équipe fait ce qu'il demande donc prend un coach qu'il peut manipuler. DeRozan ne jouait dans aucun système parce que son équipe ne voulait pas virer son coach de merde pour ne pas payer son salaire pour rien. Les bulls ne jouent dans aucun système car ils ont un coach de merde car ils ont un FO de merde. Je peux continuer comme ça longtemps, je te le dis tu mets trop de choses sur le dos du tanking.
Peut être que Phoenix a un coach de merde, mais dire que c'est à cause du tanking qui peut l'affirmer ? Je pense que si la franchise pouvait facilement engager un coach excellent et qu'ils savent bien meilleur que ce qu'ils ont actuellement ils le feraient directement sans réfléchir une seconde. Et soit dit en passant j'ai plus regardé les suns en première partie de saison que récemment, mais j'ai trouvé que Booker avait énormément progressé comme quoi.

Chicago ne bride pas Lopez sans raison. Ils tentent de montrer Felicio c'est différent. Parce que sur un malentendu il pourrait se révéler capable de jouer au basket, et sur un malentendu un peu moins improbable il pourrait faire quelques stats et diminuer son prix de vente pour s'en débarrasser. J'adore Lopez mais concrètement si on part du principe qu'on ne joue plus rien sportivement, sans parler de tanking quel joueur on a le plus intérêt à faire jouer ? Felicio. Qu'en plus il nous permette de moins gagner que Lopez bah c'est bien, mais tu inverserais leurs niveaux sportifs (mais pas leurs situations, enfin je sais pas comment dire mais en gros l'intérêt qu'on a à les faire jouer que ce soit niveau âge, contrat etc) bah Felicio jouerait plus que Lopez. Même si ce serait moins bon pour le tanking.

A côté le tanking permet aussi à des joueurs qui n'auraient pas forcément eus leur chance de se révéler. Sans même te citer tous les sixers des dernières années, on aurait continuer à faire jouer Holiday à Chicago (pour quoi faire ? Le mec ne s’inscrit pas dans le projet et est FA cet été) on aurait pas vu Antonio Blakeney.

Bientôt on va lire que si Durant a signé aux warriors c'est à cause du tanking, il sentait qu'il fallait vite former une superteam à cause de celle que les sixers allaient monter.
Je comprends que le tanking ne soit pas aimé, mais on lui attribue beaucoup trop de choses. Et on s'en rendra compte le jour où des réformes pour le supprimer seront mis en place.... et que ces choses ne changeront pas.