Débat sur le tanking

[marmite]

Article intéressant à lire sur le tanking et le process des Sixers : http://www.celticshub.com/2018/04/09/mi ... t-process/

C'est sur celticshub mais ça n'a vraiment aucun rapport, c'est juste un endroit où le publier facilement pour son rédacteur.

Je m'auto-quote parce que j'aurais bien voulu avoir des avis là-dessus. C'est vrai que ça se positionne sur un point dont on ne parle pas trop car nous sommes des fans et pas des propriétaires mais quand même.

[jujug]

Article intéressant à lire sur le tanking et le process des Sixers : http://www.celticshub.com/2018/04/09/mi ... t-process/

C'est sur celticshub mais ça n'a vraiment aucun rapport, c'est juste un endroit où le publier facilement pour son rédacteur.

Je m'auto-quote parce que j'aurais bien voulu avoir des avis là-dessus. C'est vrai que ça se positionne sur un point dont on ne parle pas trop car nous sommes des fans et pas des propriétaires mais quand même.

Je vois pour ma part plusieurs biais dans son analyse. D'abord quand il compare aux Rockets et au Jazz. Quand on se souvient des cris d'orfraie qu'ont déclenché les premiers échanges de Morey (De lin/Asik à Harden) en utilisant au mieux les failles du CBA c'est difficile aujourd'hui d'en faire un contre-exemple à mon sens ou surtout d'en faire un exemple de GM modèle, respectueux de la ligue et de l'adversaire. Lui aussi a joué un jeu nouveau à son époque comme Hinkie et aurait pu se planter. Quant au Jazz, la franchise est bien gérée, rien à dire. Et surtout bravo aux scouts pour sortir Gobert et Mitchell qui sont quand même les deux atouts majeurs de la franchise. Mais là pour le coup, il y a un facteur chance qui ne peut pas servir de modèle. D'ailleurs on voit bien que sans le facteur chance, certaines franchises ont des mauvais résultats bien plus longtemps que ne l'ont eu les 76ers donc nuisent aux spectacles NBA bien plus longtemps aussi, parfois simplement par incompétence.

Pour l'argument qui consiste à dire que le propriétaire des Sixers se sert des autres pour faire sa fortune, c'est sans doute vrai. Mais c'est le fonctionnement de la ligue depuis sa naissance et ce qui fait sa stabilité c'est justement qu'un coup c'est l'un qui s'appuie sur l'autre puis c'est l'autre qui s'appuie sur l'un. Tant que l'entreprise s'appelle NBA il n'y a pas de souci. Le souci c'est qu'aujourd'hui les franchises sont des des investissements de plus en plus liquides et que du coup une franchise qui coule et redémarre très vite très fort va prendre beaucoup de valeur et si elle est revendue justement à ce pic alors on pourra dire que le propriétaire s'est servi des autres pour s'enrichir. Si par contre le pool des propriétaires reste le même à long terme, tout le monde gagne à un moment. Et avant c'était le cas. Ces dernières années moins. Donc effectivement, il peut y avoir un effet d'aubaine pour un propriétaire qui veut faire vite beaucoup d'argent.

[V@l]

Pour moi seule solution, changer le systeme de la draft, tirage au sort integral pour les non qualifiés en PO, ainsi que tu sois 9e ou 15e de ta confenrence, meme chance pour tous, ca evitera de tanker car plus d'interet de finir bon dernier.

[UJ3212]

Plutôt d'accord avec toi V@l mais la draft perd ainsi intégralement sa substance : aider les équipes faiblardes, celles qui en ont vraiment besoin. Tout l'intérêt de rendre compétitive la ligue dans son ensemble.

Il n'y a pas de recette miracle sauf des petits effets de curseurs ici et là, qui ne règlent pas vraiment le pb.

[jujug]

Pour moi seule solution, changer le systeme de la draft, tirage au sort integral pour les non qualifiés en PO, ainsi que tu sois 9e ou 15e de ta confenrence, meme chance pour tous, ca evitera de tanker car plus d'interet de finir bon dernier.

Oui. Par contre un match comme le Nuggets/Wolves d'il y a peu où tu peux aller en playoffs pour te faire écraser au premier tour ou gagner 1/14 d'avoir un nouveau franchise player l'année suivante, tu as de quoi hésiter. Pas dans le cas des Wolves car pour eux les playoffs c'est le Saint-Graal mais pour une franchise plus habituée aux playoffs et qui sort de plusieurs années de playoffs infructueux, la question pourrait se poser. La question est de savoir si plusieurs matchs de SR insipides à cause du tanking valent mieux que les quelques derniers matchs de la saison entre candidats aux playoffs où ces équipes donnent tout ce qu'elles ont sans arrière-pensées pour se qualifier presque comme des pré-playoffs. Je n'ai pas de réponse cela dit, je pense que c'est à l'appréciation de chacun et c'est ce qui rend la question du tanking si compliquée.

[Xarphios]

Comment on fait pour être sur qu'une franchise tanke ? Je reprends encore et toujours mon même exemple : les nets de cette saison, si leur pick était encore en leur possession les gens auraient crié au tanking de leur part sans qu'on change la moindre virgule à leur saison.

Le principal problème du tanking c'est qu'il a pris une place trop importante dans la tête des fans !! Et pour ça moi je blâme les médias, la cause de ce problème ce sont eux. Ce qu'on a pu voir pendant les années Hinkie de leur part c'était scandaleux.

[V@l]

Je pense que les Nets auraient perdus bien plus de matches, car eux avant qu'ils reviennent en PO il faudra du temps la....

Et oui les medias ont jouer un role dans tout ca, a Phily on avait rien demandés nous, Hinkie a fait son job, point, les medias se sont emparés de tout ca. Les memes medias qui en debut de saison nous voyaient pas en PO cette saison et qui en ce moment sont a plat ventre devant Brett Brown et le Process apres les avoir descendus pendant 4 ans...bref, des medias quoi...

[Xarphios]

Tu m'as mal compris, je dis pas que la franchise aurait fait la même saison si les dirigeants avaient voulus tanker, je dis qu'avec la saison qu'il vienne de faire, si on savait qu'ils disposaient de leur pick (il est à Cleveland actuellement), tout le monde aurait crié au tanking. Là ça ne peut pas être le cas vu qu'ils n'ont pas leur pick donc aucun intérêt à tanker. Donc personne ne voit les choses sous cet angle. Mais avec leur pick je pense que l'exacte même situation aurait été interprétée différemment. De la même manière on dit d'une franchise comme Atlanta qu'elle a tanké cette année, et pourtant je pense que sans leur pick ils auraient peut être fait exactement la même saison. Mais là on n'aurait pas parlé de tanking.
C'est pour souligner le fait que je pense qu'on en fait trop sur le tanking, qu'on en voit trop et qu'on lui accorde trop d'importance. C'est devenu la chasse aux sorcières des fans NBA c'est ridicule.

[V@l]

Ah ok, certes oui peut etre, apres effectivement quand t'as l'effectif des Hawks, tu va pas jouer les PO avec ca. Je pense aussi qu'ils auraient fait un peu pres la meme saison en effet. Maintenant trouver quelle est la solution a tout ca...

Peut etre interdire aussi les echanges de pick ? Ca peut etre un debut...

[UJ3212]

Pour ceux qui suivent la NBA d'un œil averti, il est facile de voir ceux qui tankent ou pas.

1/ Tanking "sale"

- Bulls, Suns, Grizzlies, Mavs.


2/ Tanking opportuniste mais "sale quand même" (en cours de route)

- Knicks, Magic

Ca fait quand même 1 équipe sur 5 dans la ligue, qui joue uniquement pour le tour de draft et sans développer intelligemment leurs joueurs

Je n'ai pas mentionné les Hawks, les Kings et les Nets qui conscient de leurs faiblesses et donc du bon tour de draft qui les attendent, ont tout de même essayé de construire quelque chose d'intéressant. Et je pense (particulièrement les Kings) qu'ils ont avancé dans leur projet

[jujug]

Pour ceux qui suivent la NBA d'un œil averti, il est facile de voir ceux qui tankent ou pas.

1/ Tanking "sale"

- Bulls, Suns, Grizzlies, Mavs.

Sur les quatre il y en a trois qui ont fait les playoffs sans espoir de gagner lors de toutes les dernières saisons. Et on ne se privait pas de critiquer leur manque d'ambition. Et là soudainement, quand elles prennent le taureau par les cornes en fin de cycle on en fait des épouvantails. Mais les Bulls, les Grizzlies, les Mavs c'est combien de saisons de playoffs à elles trois depuis le début du XXIè siècle, elles ont bien le droit de perdre un peu et d'essayer de se régénérer (comme les Hawks d'ailleurs). Et si possible le plus vite possible donc en perdant beaucoup le moins de temps possible. Aux autres d'aller en playoffs un peu. La preuve, même les Wolves y sont arrivés.

2/ Tanking opportuniste mais "sale quand même" (en cours de route)

- Knicks, Magic

Là on n'est pas dans le tanking, on est dans la même mauvaise gestion. Une qui met l'essence dans une citerne percée et l'autre qui vient de découvrir il y a peu grâce à Phil Jackson que la draft existait et permettait parfois d'avoir de bons joueurs. Et comme tout récent converti, elle va dans la caricature.

Non, pour moi, les seuls qui sont vraiment dans le tanking réfléchi, qui ont construit leur équipe pour ce sont les Suns. Et ce que cela portera ses fruits? Je ne suis même pas sûr car pour cela il faudrait que la gestion et le coaching suivent et ce n'est pas le cas. C'est un peu Orlando à l'ouest.

[Chonchito]

Mon œil n'est pas du tout averti alors et tout pareil que Xarph comme d'habitude.
Tant qu'il y aura des équipes sans pick qui finissent dernier comme les Nets l'an passé, on aura la preuve que le problème n'est vraiment pas si gros que ça.

[Wallace]

Je susi content que SVG fasse cette decla.

A titre personnel, vu son poste, je trouve surtout que cela fait mauvais perdant. Avec toutes les clés de la franchise, SVG a du mal a construire quoi que ce soit de cohérent depuis qu'il est à Detroit et il voit à côté un projet qui quoi qu'on en dise à évolué très vite avec beaucoup de blessures, un coach compétent et un FO qui bien qu'ayant changé en cours de route a tout de même montré une certaine cohérence. Il se place en chevalier blanc en disant que le tanking n'est pas propice au spectacle et déplaît au public mais je ne suis pas sûr que ce qu'il fait depuis quelques années à Detroit plaise davantage et les perspectives pour l'année prochaine sont quand même plus positives du côté des Sixers que du sien.

Il y a un an : http://detroit.cbslocal.com/2017/05/24/ ... o-tanking/

[Xarphios]

Edit : réponse à UJ je me suis fais grillé :

Je te trouve bien sur de toi. J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi les mavs ont pratiqué un tanking sale par exemple.

Et pour parler des bulls c'est pas du tanking (sale) qu'on a fait. C'est plus que ça (et lisez bien parce que c'est un compliment que je leur fais et ça arrive pas souvent), on ne s'est pas contenté de perdre, on a fait des mouvements qui vont dans une même direction, et ça c'est positif.

Même les suns je veux bien entendre qu'ils ont tanké mais perso je pense surtout qu'ils sont hyper nuls. Oui ils ont shutdown Booker sur la fin de la saison, est-ce que ça a eut un impact dingue sur leur bilan ? Même avec lui ils sont juste nuls.
Faut pas toujours directement associer défaites à tanking. Tous les ans il y a 1230 défaites à distribuer sur 30 équipes et le niveau n'est jamais complètement homogène.

[UJ3212]

Sur les quatre il y en a trois qui ont fait les playoffs sans espoir de gagner lors de toutes les dernières saisons. Et on ne se privait pas de critiquer leur manque d'ambition. Et là soudainement, quand elles prennent le taureau par les cornes en fin de cycle on en fait des épouvantails. Mais les Bulls, les Grizzlies, les Mavs c'est combien de saisons de playoffs à elles trois depuis le début du XXIè siècle, elles ont bien le droit de perdre un peu et d'essayer de se régénérer (comme les Hawks d'ailleurs). Et si possible le plus vite possible donc en perdant beaucoup le moins de temps possible. Aux autres d'aller en playoffs un peu. La preuve, même les Wolves y sont arrivés.

Je rebondissais simplement sur la difficulté prétendue de reconnaître une équipe qui tanke ou pas. Pas sur la légitimité ou la pertinence de celui-ci (sur lequel j'ai un avis tranché d'ailleurs). Je dis simplement qu'il est aisé de reconnaître une équipe qui perd volontairement et de la manière la plus efficace possible

[UJ3212]

Faut pas toujours directement associer défaites à tanking. Tous les ans il y a 1230 défaites à distribuer sur 30 équipes et le niveau n'est jamais complètement homogène.

C'est bien pour cela que j'ai mis les Nets, les Kings et les Hawks hors du scope. Ils ont par ailleurs été souvent accrocheurs, ont bien développé leur jeunes, on apporté de la consistance dans leurs rotations.... des défaites à la pelle ne signifie effectivement pas que l'équipe souhaite impérativement se saborder

[galdosh]

Mon œil n'est pas du tout averti alors et tout pareil que Xarph comme d'habitude.
Tant qu'il y aura des équipes sans pick qui finissent dernier comme les Nets l'an passé, on aura la preuve que le problème n'est vraiment pas si gros que ça.

Non vous confondez 2 sujets : le fait qu'une équipe perde et le fait qu'un FO ne cherche pas à gagner.

Le tanking c'est le second point, par contre même en limitant le tanking tu auras toujours des gagnants et des perdants, mais l'idée est que les perdants mettent tout en oeuvre pour gagner. Comme dans un système de relégation par ex.

Je te trouve bien sur de toi. J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi les mavs ont pratiqué un tanking sale par exemple.

Faire jouer un papy de 40 ans plutôt qu'un lotery pick qui ne demande qu'à prouver ? Je troll un peu, mais ne pas faire jouer Noël, même 15 minutes et même si il a un comportement limite c'est un peu allez contre l'idée de faire progresser des jeunes pour faire progresser son équipe non ?

Même les suns je veux bien entendre qu'ils ont tanké mais perso je pense surtout qu'ils sont hyper nuls. Oui ils ont shutdown Booker sur la fin de la saison, est-ce que ça a eut un impact dingue sur leur bilan ? Même avec lui ils sont juste nuls.

Oui ils sont nuls, mais le FO n'a rien fait pour améliorer l'équipe pour gratter un first. Comme Orlando et NY : pourquoi ne pas avoir licenciés leurs coachs plus tôt pour mettre en place un nouvel environnement plus tôt et ainsi gagner des mois de travail ?

[UJ3212]

Bah +1000 du coup

[Chonchito]

-1000 du coup on revient à 0 au total.

[Cracker]

Comment on peut parler de tanking pour des équipes qui ont perdu leur FP la saison dernière (Butler) ou cette saison sur blessure (Knicks, Memphis). Faut pas oublier qu’un joueur majeur fait beaucoup dans une équipe à la base moyenne qui viserai un spot 7-8 à la draft. Sans lui ça tombe en 10-11, logique non ? Pourquoi dire qu’il tanke ? Sachant que comme l’a dit Xarphios, 1 équipe sur 2 perd dans un match, donc bon si on ne peut plus perdre sans évoquer le tanking il y a un souci. D’ailleurs c’est plus les fans etc qui mettent en valeur le tanking selon moi, les supporters voient leur équipe perdrent, même s’ils se battent, mais quitte à les voir finir 22eme de la ligue, les fans demandent un top 3 pick, du coup ça devient la guerre entre fans. Mais ce n’est qu’une guerre « mentale » de trashtlak. Depuis quand on peut espérer finir plus bas que l’autre ?

Et quand tu as un joueur nul, tu as beau vouloir le trade, d’échange pas une clio contre une Ferrari.

[UJ3212]

Zut, c'est pas faute d'avoir expliqué pourtant: non perdre ne signifie pas qu'on tanke.

Mettre tout en œuvre pour arriver au bilan final W/L le plus faible possible est du tanking en bonne et due forme. Vous parlez de la forme (la défaite) alors que j'évoque le fond (la manière).

[Xarphios]

Noel on connaît pas la situation interne mais on peut être sur à 100% qu'il y a eut des problèmes entre lui et la direction/le management. Si il ne joue pas c'est pas pour le tanking, un jeune comme ça tu le fais jouer si tu peux tanking ou pas ! Mais là il y a eut un soucis.

Et non on ne confond rien du tout on évite juste de faire des amalgames.
Les perdants mettent tout en oeuvre pour gagner. Mais sur leur timeline qui leur sont propres. Si les franchises ne pensaient toujours qu'au match du jour sans voir plus loin on viendrait leur reprocher un manque de vision à long terme.
Je réécris ce que j'ai dis sur le topic des bulls il y a un petit mois : imaginons que les probabilités pour la draft sont lissées entre tout le monde (30 boules une chacun) est-ce qu'on ferait jouer Lopez et Holiday du coup ? Bah non. Parce qu'ils s'inscrivent pas dans notre projet. Etant donné notre timeline c'est plus intéressant de faire jouer un Felicio, pour peut être qu'il devienne un joueur de basket, ou éventuellement fasse quelques stats et devienne tradable. Holiday quand si on le shutdown ça permet de donner plus de minutes à un Nwaba qui lui peut s'inscrire dans l'équipe au-delà de cet été, de commencer à tester un Blakeney parce qu'on a rien à perdre et tout à gagner en faisant ça.

Vous ne voyez que l'aspect "ça nous fait perdre donc ça nous fait gagner des places à la draft" mais vous passez à côté de tellement de choses. Vous voyez un détail dans un immense système. Et vu que vous avez une vision restreinte vous accordez beaucoup trop d'importance à ce seul élément que vous voyez. Et donc d'un petit truc on fait toute une histoire.
C'est d'ailleurs exactement la même chose que j'ai reproché pendant 4 ans à ceux qui venaient critiquer sur les topics des sixers.

[jujug]

Il y a un an : http://detroit.cbslocal.com/2017/05/24/ ... o-tanking/

Je ne doute pas qu'il a des convictions et il a le droit de ne pas être pour le tanking. Moi-même, spontanément c'est quelque chose qui ne me plaît pas et je pense que pour certaines franchises fragiles c'est même peut-être contre-productif. Non, ce que je critique dans son propos c'est qu'il estime sans sourciller que le spectacle offert par son équipe depuis quelques années est meilleur que celui qu'a offert les Sixers. A la marge c'est sans doute vrai, encore plus l'année où Detroit fait les playoffs. Mais ce n'est pas si évident et je pense que chaque année depuis plusieurs années les fans de Detroit finissent la saison aussi déçus et désabusés que ceux de Philadelphie. Sauf que désormais ceux de Philadelphie ont des perspectives d'avenir meilleur.

[Xarphios]

Pour compléter mon post du dessus : j'ai évoqué le fait des temps de jeu, mais c'est la même chose avec les mouvements de FO.
Quand on trade Mirotic, tout le monde voit le fait que ça nous affaiblit donc nous fait gagner des places à la draft. Encore une fois une goutte d'eau dans un verre. Ce qu'il faut voir c'est qu'on passe d'un asset "immédiat", donc asset dans une timeline qui n'est pas la notre, à un asset (un pick) qui a une valeur ajoutée actuelle nulle, mais une valeur dans le futur bien supérieur à celle de Mirotic. Donc pour notre timeline c'est mieux, c'est en accord avec notre stratégie. Au passage ce principe de définition des valeurs d'assets dans différentes timeline c'est la base du fameux "process".

Encore pareil : de tout un système on ne retient qu'un détail, et donc on l'amplifie. Le problème du tanking ce sont les médias et les fans qui ont lu/écouté ces médias qui l'ont crée.

[galdosh]

Je réécris ce que j'ai dis sur le topic des bulls il y a un petit mois : imaginons que les probabilités pour la draft sont lissées entre tout le monde (30 boules une chacun) est-ce qu'on ferait jouer Lopez et Holiday du coup ? Bah non. Parce qu'ils s'inscrivent pas dans notre projet. Etant donné notre timeline c'est plus intéressant de faire jouer un Felicio, pour peut être qu'il devienne un joueur de basket, ou éventuellement fasse quelques stats et devienne tradable. Holiday quand si on le shutdown ça permet de donner plus de minutes à un Nwaba qui lui peut s'inscrire dans l'équipe au-delà de cet été, de commencer à tester un Blakeney parce qu'on a rien à perdre et tout à gagner en faisant ça.

Forcément tu prends un exemple qui t'arrange, et sur lequel d'ailleurs on a pas rebondi. Normal car pour moi (et d'autres je suppose), les Bulls n'ont pas fait du tanking massif et sale. Ils sont partis sur une timeline à long terme comme tu l'expliques très bien.

Maintenant en reprenant l'idée des proba lissées sur une équipe qui je pense a tanké : penses-tu que Vogel aurait dégagé en milieu de saison ? Moi je pense que oui, car le garder n'avait aucun intérêt à long terme.

Autre cas avéré : Phoenix. Penses-tu qu'avec des proba lissées Phoenix aurait fait la même saison ? Moi je pense que le FO aurait fait plus pour tenter de faire progresser l'équipe.