RANKING THE GREATEST CAREERS

Toute l'Histoire de la NBA avec un grand H.

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Sam D.

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RANKING THE GREATEST CAREERS

Post by Sam D. » 20 August 2013, 16:59

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Hi everybody :)

Voici le résultat d'un petit projet, toutes les explications sont en-dessous :)



VERSION 2.0 ---> viewtopic.php?p=265927#p265927





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Les coefficients :
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Avant toute chose, ceci est un "classement" mais l'idée de base était de pouvoir comparer visuellement et rapidement les carrières des plus grands joueurs. Le classement est presque anecdotique, et même s'il est basé sur les récompenses, il est bien évidemment subjectif, car il est établi en fonction des points attribués aux récompenses et accomplissements. Le graphique est lui, probablement plus représentatif, car moins précis. On a une vision d'ensemble.

J'insiste sur le fait qu'il s'agit bien des carrières, et non du niveau des joueurs. On parle donc des trophées, des titres, c'est-à-dire des accomplissements des joueurs en question, et non de "lequel des deux était un meilleur joueur de basket", ou "lequel avait les meilleures stats".
Par exemple, John Stockton était assurément un meilleur joueur de basket que Dennis Rodman. Pourtant, c'est bien le second qui a eu la carrière la plus remplie (5 titres, 2 fois DPOY...).





1. Sélection

Pour répertorier les plus grands joueurs, il fallait tenir compte de la domination individuelle du joueur, et de son succès. Un joueur qui gagne un titre en étant sur le bout du banc, au même titre qu'un joueur qui a dominé ses contemporains mais qui n'a jamais réussi à gagner collectivement ne peut prétendre à une carrière complète et réussie.
Le 1er critère de sélection a donc été de partir sur les joueurs ayant gagné au moins un titre, et au moins un titre de MVP/un titre de MVP des finales. Ensuite, il a fallu élargir (joueurs sans titre, joueurs sans titre individuel...etc.), ce qui pourra être sujet à discussion.


2. Classement

Il est très difficile de "classer", par exemple, 2 titres par rapport à 3 titres de MVP, 5 titres par rapport à 2 titres et 2 titres de MVP des finales, etc.
C'est pourquoi le classement a été déterminé selon des coefficients attribués aux différents titres, récompenses et stats.

Après avoir consulté l'avis de plusieurs fans et connaisseurs NBA, les coefficients retenus ont été les suivants :
(image incrustée montrant les coefficients)

Les 3 accomplissements majeurs sont bien sûr le titre (objectif ultime de chaque joueur), le MVP (récompense individuelle ultime) et le MVP des finales, qui, quelque part, est un peu la synthèse des deux puisqu'il est synonyme de titre (sauf pour Jerry West en 69) et du meilleur joueur sur ces finales, donc celui qui a donné la victoire à son équipe.
Ensuite arrivent 2 trophées prestigieux. Tout d'abord le ROY, qui marque l'avènement d'un jeune joueur, sa confirmation, et qui ne peut se gagner qu'une seule fois (donc le "grand" total de points attribués au ROY est à relativiser). Et le DPOY, qui consacre le meilleur défenseur, aspect du jeu souvent négligé en NBA, où les stats sont reines. Concernant les 2 autres trophées, c'est anecdotique, puisque parmi les 50 joueurs, seul Bill Walton a été 6th man of the year.
Ensuite, les sélections allstar comptent pour beaucoup, tout d'abord car c'est un critère présent depuis quasiment le début de la ligue, et parce que même si les fans votent pour les 5 majeurs, les remplaçants sont choisis par les coaches. Ainsi, les sélections allstar restent un excellent moyen pour juger de la longévité au plus haut niveau des joueurs.
Enfin les statistiques, avec un intérêt particulier pour les titre de meilleur scoreur, rebondeur, passeur, et de meilleure évaluation au PER. Pour les sceptiques, regardez la liste des joueurs qui ont été 1er dans ces catégories. Il n'y a quasiment que des hall of famers ou futurs all of famers. Finir premier d'une de ces catégories est clairement synonyme d'une maitrise absolue du domaine dans lequel le joueur opère.


3. Amélioration & critiques


Le but est que la communauté 24"/BUSA participe à ce projet.

Pour cela, 3 leviers :
- ajouter/enlever des accomplissements
- modifier les coefficients
- alerter sur les mises à jour à faire


Bien sûr, aucun système de jugement ou de note n'est parfait. Encore plus quand on parle de trophées qui n'existaient pas à une certaine époque.
Il est évident qu'un joueur comme Bill Russell aurait pu avoir une liste de trophées bien plus remplie, avec de nombreux trophées de MVP des finales, ou de défenseur de l'année. Mais on peut aussi mettre dans la balance le fait que, dans les années 50 et 60, la NBA était encore au début de son histoire. Il n'y avait pas la même structure derrière, la même structure avant l'entrée en NBA. Il est difficile d'affirmer que le réservoir d'excellents joueurs était aussi grand en 1960 qu'en 2013. N'oubliez pas qu'en 1960, il n'y avait que...8 équipes en NBA. Oui, 8 équipes. Cela augmentait considérablement les chances de "dominer", collectivement comme individuellement.
Donc quelque part, on peut se conforter dans l'idée que si, petit à petit, les trophées sont apparus, il en a été de même pour la difficulté d'obtention de ces trophées. Et qu'au final, cela s'équilibre.


Donc allez-y ! N'hésitez pas à donnez votre avis sur le classement, sur les coefficients, sur les accomplissements à enlever/ajouter (allnba teams ? participations en PO ? stats en PO ?).
Plus il y aura d'avis, plus cela permettra d'affiner le système de points, et peut-être, d'établir une formule fiable pour juger de la carrière d'un joueur.




Bien sûr, merci de bien garder à l'esprit que c'est un projet "fun" et "amateur", ce n'est pas une étude scientifique, il n'y a donc aucune prétention derrière, ni aucune certitude sur le résultat, au contraire le but est de collecter les avis pour affiner et améliorer ce résultat ;)
Joel Embiid : "Whatever happens happens. If something happens, something happens."

MintBerryCrunch

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by MintBerryCrunch » 20 August 2013, 17:13

GG, c'est vraiment pas mal :)

Mais sinon on voit que Russell aurait été énormément en avance, avec raison ou non comme tu l'as dit, mais si on avait rajouter je pense quelque chose comme 4-7 titres de meilleur contreur + je pense 6 ou 7 meilleurs défenseurs, et environ 6 ou 7 MVP des Finals ça aurait été incroyable quand même !
La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toute réflexion pour éviter d'offenser les imbéciles.
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Easy

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by Easy » 20 August 2013, 17:36

Je mettrai aussi un petit bonus: Maillot retiré.
Ca prouve que le mec a marqué une franchise.
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Doctor Tardis

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by Doctor Tardis » 20 August 2013, 17:39

Je suis d'accords avec Easy !

Sinon super topic et bonne idée une fois de plusb!
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Easy

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by Easy » 20 August 2013, 17:51

...Et la carriere internationale aussi ?
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Easy

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by Easy » 20 August 2013, 17:53

...tout en fait! meme NCAA, EuroLeague, a des coefficients petits... mais bon... historie d'etre complet!
Peut etre tout réévalué pour pouvoir y inseré ca. Tout en sachant que l'Euroleague rapporterait plus que NCAA mais moins que les JO
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DaV'z

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by DaV'z » 20 August 2013, 18:00

Je pense que l'idée est de faire les plus grandes carrieres NBA...

Edit : Je rajouterais que les joueurs "anciens" sont clairement sous evalué du fait de l'apparition au cours de l'histoire de divers distinctions individuels (Rookie de l'année, MVP des finals par exemple...)

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by Two24 » 20 August 2013, 18:08

Ca m'a l'air plutôt bien fait. Il n'empeche qu'il y a quelque chose que je trouve assez bizarre, et je fais ici référence aux explications sur l'article BUSA.
Vous mettez autant de points pour un titre NBA que pour un titre de MVP.
Or, le basket est un sport collectif et par définition, pour moi, le titre NBA est le principal et le titre MVP l'accessoire.
J'aurais mis des points en plus sur le titre NBA ou en moins sur le MVP mais pas les deux au meme niveau.

D.Rose1

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by D.Rose1 » 20 August 2013, 18:10

Bill Wennington, Samaki walker détiennent 3 titres NBA, pourraient-ils prétendre à un titre de MVP : clairement non
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MintBerryCrunch

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by MintBerryCrunch » 20 August 2013, 18:16

Ou rien que Robert Horry.
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Dostoïevski

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by Two24 » 20 August 2013, 18:22

Et? Robert Horry est un très bon exemple. Le mec n'aurait jamais pu prétendre à un titre de MVP. Mais il a eu un apport très important dans chacun des titres qu'il a.
Encore une fois, un titre NBA est un résultat collectif et les role players sont très importants.
Après voilà, dans le classement en question les récompenses individuelles permettent de faire la différence entre un LBJ et un Mike Miller, par exemple.

Mais pour le principe et pour la nature de ce sport, je pense que le titre NBA mérite d'être au dessus de tous les autres titres.

Sam D.

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by Sam D. » 20 August 2013, 18:25

Easy wrote:Je mettrai aussi un petit bonus: Maillot retiré.
Ca prouve que le mec a marqué une franchise.

Maillot retiré, c'est pas une mauvaise idée, je garde en réserve :)
Joel Embiid : "Whatever happens happens. If something happens, something happens."

Sam D.

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by Sam D. » 20 August 2013, 18:26

DaV'z wrote:Je pense que l'idée est de faire les plus grandes carrieres NBA...
+1

DaV'z wrote:Edit : Je rajouterais que les joueurs "anciens" sont clairement sous evalué du fait de l'apparition au cours de l'histoire de divers distinctions individuels (Rookie de l'année, MVP des finals par exemple...)
Oui j'en parle dans l'explication, et j'apporte une grosse nuance ;)
Joel Embiid : "Whatever happens happens. If something happens, something happens."

Sam D.

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by Sam D. » 20 August 2013, 18:27

Two24 wrote:Ca m'a l'air plutôt bien fait. Il n'empeche qu'il y a quelque chose que je trouve assez bizarre, et je fais ici référence aux explications sur l'article BUSA.
Vous mettez autant de points pour un titre NBA que pour un titre de MVP.
Or, le basket est un sport collectif et par définition, pour moi, le titre NBA est le principal et le titre MVP l'accessoire.
J'aurais mis des points en plus sur le titre NBA ou en moins sur le MVP mais pas les deux au meme niveau.

Oui en théorie, mais après dans la pratique, tu te retrouves avec les mecs de Boston aux 10 premières places :)
Une carrière, c'est à la fois des perfs collectives et des perfs individuelles ;)
Joel Embiid : "Whatever happens happens. If something happens, something happens."

MintBerryCrunch

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by MintBerryCrunch » 20 August 2013, 18:30

Peut-être quand même, une petite notion pour les JO. Genre 5-10 points par campagne victorieuses. Ca peut quand même départagé quelques uns.
La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toute réflexion pour éviter d'offenser les imbéciles.
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Re: RANKING THE GREATEST CAREERS

Post by Doctor Tardis » 20 August 2013, 19:23

Si j'ai compis le principe c'est que l'on compare les joueurs par leurs titres et non par leurs stats
Dirige @DetPistonsFR / Just a kid chasing his dream.

NicoDH

Re: RANKING THE GREATEST CAREERS

Post by NicoDH » 20 August 2013, 19:41

j'aime pas départager des trucs subjectifs de façon mathématique

jujug

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Re: RANKING THE GREATEST CAREERS

Post by jujug » 20 August 2013, 19:48

NicoDH wrote:j'aime pas départager des trucs subjectifs de façon mathématique
Classer ses joueurs préférés c'est subjectif. Classer les joueurs selon les récompenses obtenues, cela ne l'est pas même si ce n'est qu'un classement et qu'en prenant un autre thermomètre on arriverait à un autre ordre.

Par contre, ce qui est subjectif, ce sont les récompenses elles-même puisque le MVP ou la sélection all-star sont des choix subjectifs de journalistes ou spectateurs. Mais c'est quand même l'essence même de la NBA ces classements. Rien que la draft en est symbolique, avant même d'avoir foulé un parquet il y a un premier et un dernier.
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).

Larry

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Re: RANKING THE GREATEST CAREERS

Post by Larry » 20 August 2013, 20:42

Magnifique travail!
J'adore les Pélicans

Flopatey

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by Flopatey » 20 August 2013, 22:14

Easy wrote:Je mettrai aussi un petit bonus: Maillot retiré.
Ca prouve que le mec a marqué une franchise.
J'approuve entièrement, mais je pense qu'au moins 80 % des joueurs présents ont leur maillots retirés, ce qui sert a pas grand chose au final :)
Mais c'est une bonne idée ;)

Sinon, le travail effectué est superbe, et je ne vois pas quoi rajouter. Peut-être les carrières internationales, mais ici on parle de carrière NBA...

Kaylash

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Re: RANKING THE GREATEST CAREERS

Post by Kaylash » 20 August 2013, 23:17

Je rajouterai également:
- le nombre de match qui ont été joué car cela montre l'aptitude a rester au top un certain temps
-ainsi que le pourcentages de victoires en carrières en saison réguliere et en play off avec un par exemple 5 points par tranche de 10% de victoires et peut être 5 points pour 5% de victoires en playoff (plus important plus dur) ce qui permettrait de voir ceux qui ont dominés dans la durée et cela sans l'aura d'un joeur ultra dominant avec eux ( je pense a shaq et russel qui lors qu'il arrive font grimper le % mais au final aucun autres n'a fait toutes sa carriere a leurs cotés du coup cela baisserai un peu les rangs des membre de la super team des celtics)
C'est pas parce qu'il y a un goal que l'on peut pas marquer...Bah ca se voit que tu connaissais pas Mutumbo!

Gus#5

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by Gus#5 » 20 August 2013, 23:19

Easy wrote:Je mettrai aussi un petit bonus: Maillot retiré.
Ca prouve que le mec a marqué une franchise.
j'approuve!
"Les Bulls sont nuls. C'est juste une bande de lycéens payés 70 millions de dollars. Putain! Je déteste ma mère pour m'avoir fait naître si tôt!"

Gus#5

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Re: RANKING THE GREASTEST CAREERS

Post by Gus#5 » 20 August 2013, 23:20

Easy wrote:...tout en fait! meme NCAA, EuroLeague, a des coefficients petits... mais bon... historie d'etre complet!
Peut etre tout réévalué pour pouvoir y inseré ca. Tout en sachant que l'Euroleague rapporterait plus que NCAA mais moins que les JO
NCAA bof bof...
Euroleague ah que oui
JOs, CdM etc je sais pas trop ça dépend quand même de la taille du pays et du basket dans ce pays (ex : Nash)
"Les Bulls sont nuls. C'est juste une bande de lycéens payés 70 millions de dollars. Putain! Je déteste ma mère pour m'avoir fait naître si tôt!"

Gus#5

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Re: RANKING THE GREATEST CAREERS

Post by Gus#5 » 20 August 2013, 23:23

Kaylash wrote:Je rajouterai également:
- le nombre de match qui ont été joué car cela montre l'aptitude a rester au top un certain temps
-ainsi que le pourcentages de victoires en carrières en saison réguliere et en play off avec un par exemple 5 points par tranche de 10% de victoires et peut être 5 points pour 5% de victoires en playoff (plus important plus dur) ce qui permettrait de voir ceux qui ont dominés dans la durée et cela sans l'aura d'un joeur ultra dominant avec eux ( je pense a shaq et russel qui lors qu'il arrive font grimper le % mais au final aucun autres n'a fait toutes sa carriere a leurs cotés du coup cela baisserai un peu les rangs des membre de la super team des celtics)
Pondérer les points de chaque catégorie en fonction du temps joué peut être pas mal... je ne sais pas si ça va tout changer, mais bon.
"Les Bulls sont nuls. C'est juste une bande de lycéens payés 70 millions de dollars. Putain! Je déteste ma mère pour m'avoir fait naître si tôt!"

Kaylash

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Re: RANKING THE GREATEST CAREERS

Post by Kaylash » 20 August 2013, 23:45

pas bete parce que c'est vrai que jouer 100 match de plus sans apporter..disons le nombres de match en carriere ou il avait encore 50%de ses moyennes en carrieres
C'est pas parce qu'il y a un goal que l'on peut pas marquer...Bah ca se voit que tu connaissais pas Mutumbo!

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