NBA History (discussion générale)

Toute l'Histoire de la NBA avec un grand H.

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nunu

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by nunu » 04 November 2021, 18:19

paul Pierce est un joueur bien inférieur a CP3 selon moi
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Sam D.

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by Sam D. » 04 November 2021, 18:26

On parle de PP dans les classements alltime... Après, PP n'a jamais vraiment bénéficié de supporting cast comme Paul en a bénéficié, avant le big three. Pas trop comparable je trouve.
Allen par contre c'est en-dessous pour moi, on en parle dans les classements alltime uniquement parce que le poste 2 est faible historiquement, donc pas trop comparable non plus.
Joel Embiid : "Whatever happens happens. If something happens, something happens."

Sativa

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by Sativa » 04 November 2021, 18:34

Leurs réputations sont pas trop entachées mais Jerry West et surtout Elgin Baylor sont des gros loseurs aussi

Petrovic

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by Petrovic » 04 November 2021, 23:21

Sam D. wrote:
04 November 2021, 18:10
Oui, le bilan en SR est un critère à prendre en compte absolument, mais c'est pas le seul. Faut voir les résultats en PO, l'équipe autour pour relativiser les résultats (que ce soit dans un sens ou l'autre), l'adversité, etc.

Difficile de nier que pendant l'immense majorité de sa carrière, il avait une réputation de loser, à cause des résultats en PO. Quels autres joueurs ont/avaient un niveau de jeu si haut pour une réputation si entachée ?
Peut-être PG (mais on ne le cite pas dans les top 10 SF), Garnett jusqu'à ce qu'il quitte les Wolves (mais du coup il s'est bien rattrapé aux Celtics), après...?
Oui, tout dépend des critères que tu prends en compte.

226 matchs de Po en 18 saisons pour TP / 43 séries de PO/ 4 titres / 1 finale / MVP des finales
170 matchs de Po en 19 saisons pour Paul Pierce 29 séries de Po / 1 titres / 1 finale
129 matchs de Po en 16 saisons pour CP3 23 séries de Po et 1 finale

Le but de ce jeu, rassurez moi, c'est bien de gagner ?

CP3 est peut être un meilleur joueur que les 2 autres, mais je préfère de très loin avoir la carrière des autres (surtout TP).

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by MintBerryCrunch » 05 November 2021, 05:22

Dirk Nowitzki comme joueur qui a eu une réputation de looser.

Et c'est exactement pourquoi je prends pas ce critère en compte :) . Dirk Nowitzki a pas attendu de gagner un titre en 2011 pour etre un winner. Mais sa réputation a eu besoin de ça pour changer. Ce qui prouve bien (pour moi) que la réputation sur internet est pas un facteur corrélé à la vérité.

Si CP3 gagnait le titre cette année avec Phoenix la plupart de cet argumentaire tombe. Alors que pour moi il a fait des biens meilleures séries de Play-offs avant ça (Aux Hornets, aux Clippers il sort de très grosses équipes, et Houston son point d'orgue). "les désillusions", c'est un facteur pas important pour moi emprunt d'émotionnel. Quand tu joues en même temps que SA et GS c'est aussi deux des meilleures équipes de l'histoire, quand tes lieutenants ce sont Blake Griffin et DeAndre Jordan c'est "normal" de se faire éliminer, l'inverse aurait été énorme. Comme quand ils battent les Spurs champions en titre en 2015 si ma mémoire est bonne (premier tour en 7 match, gagné grace à... CP3).

"La réputation" et ce genre de trucs ça se base aussi sur tellement de facteurs extérieurs. Y a 5 joueurs à coté de lui dans une équipe, perdre une série de Play-off ça se joue à tellement peu de choses que le joueur peut contrôler individuellement que je le répète pour moi c'est pas un facteur clé .

Juger la performance du joueur en PO c'est clef parce que c'est là que le vrai basket se joue. Juger les résultats de ses séries uniquement par l'obtention d'un titre ou d'une Final NBA, je trouve ça bien dans certaines conversations mais pas dans celle de "qui est le meilleur joueur de la liste". Chacun ses critères après et je suis amené à les changer au cours de ma vie c'est pas fixe :)
La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toute réflexion pour éviter d'offenser les imbéciles.
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Re: NBA History (discussion générale)

Post by nunu » 05 November 2021, 06:18

MintBerryCrunch wrote:
05 November 2021, 05:22
Comme quand ils battent les Spurs champions en titre en 2015 si ma mémoire est bonne (premier tour en 7 match, gagné grace à... CP3).
Surs champion certes mais qui ne sont que 6 ° de conférence.

Tout ca pour choke apres avoir mené 3-1 au tour suivant contre les Rockets.
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Re: NBA History (discussion générale)

Post by Garcy22 » 05 November 2021, 09:22

Le classement du top20 All Time des meneurs de Hoopshype est intéressant et apportera encore un peu d'eau au moulin de notre discussion
https://hoopshype.com/lists/20-greatest ... hype-list/
"Play hard; play smart; play together" - Dean Smith

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by MintBerryCrunch » 05 November 2021, 09:30

Pete Maravich devant Tony Parker pour moi c'est le plus gros problème de la liste, le mec a une énorme aura mais pour le coup 26 match de play-offs seulement en carrière c'est vraiment incomparable avec ce qu'a fait TP. Sinon le reste je pense que c'est cohérent, de toutes façons on a bien vu que selon les critères qu'on met en avant la plupart des joueurs peuvent bouger de plusieurs places.
La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toute réflexion pour éviter d'offenser les imbéciles.
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Re: NBA History (discussion générale)

Post by Cracker » 05 November 2021, 10:26

Garcy22 wrote:
05 November 2021, 09:22
Le classement du top20 All Time des meneurs de Hoopshype est intéressant et apportera encore un peu d'eau au moulin de notre discussion
https://hoopshype.com/lists/20-greatest ... hype-list/
Lillard est trop haut non ? Je l'aurai mis un peu plus bas quand même.
Peace and Basket.

nunu

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by nunu » 05 November 2021, 10:35

Maravich c'est pas un meneur surtout. C'est un pur SG.

Maravich le souci souvent il est haut parce que son influence sur plusieurs génération de joueur est énorme.
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Re: NBA History (discussion générale)

Post by LA_Bonne » 05 November 2021, 10:38

MintBerryCrunch wrote:
05 November 2021, 05:22
Quand tu joues en même temps que SA et GS c'est aussi deux des meilleures équipes de l'histoire, quand tes lieutenants ce sont Blake Griffin et DeAndre Jordan c'est "normal" de se faire éliminer, l'inverse aurait été énorme.
Je ne vois pas comment on peut dire que gagner avec blake griffin en lieutenant c'est un exploit ou que ça aurait été énorme. Il est monstrueux griffin. Surtout la saison ou les clippers sortent les spurs et choke ensuite. Les deux ont globalement les mêmes défauts, les blessures.r
Je te conseille de revoir la série contre les spurs, car réduire cette victoire à une action clutch de CP3 c'est oublier le niveau de jeu de griffin.
'' I didn't appreciate Shaq until I played with Dwight "- Kobe Bryant :amen2:

Sativa

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by Sativa » 05 November 2021, 11:38

C’est les années où Blake Griffin était un candidat MVP, clairement j’irai jusqu’à dire que certaines années c’était lui le FP

Sam D.

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by Sam D. » 05 November 2021, 11:53

Oui on oublie vite que le Blake à une époque, il était pressenti comme une étoile montante, sur la voie pour devenir -durablement- le meilleur PF de la ligue.
En 2013-14 il est d'ailleurs 3ème au MVP, largement devant Paul, son coéquipier (891pts contre 45).
Joel Embiid : "Whatever happens happens. If something happens, something happens."

The Number 9

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by The Number 9 » 05 November 2021, 12:54

nunu wrote:
04 November 2021, 17:36
les Clippers font 6 des 8 meilleures regulière de leur histoire avec CP3 a la mene. Donc bon échec tout est relatif surtout aux Clipers qui est une franchise moisie historiquement et 3 demi de conférence (les Clippers ont en fait 5 dans leur histoire).

Et les Pelicans (Hornets de NO a l'époque) font leur deux meilleures régulières avec CP3 en gagnant 56 matchs avec Byron Scott au coaching et l'année ou CP3 part aux Clippers les Pelicans gagnent 25 matchs de moins que la saison d'avant

Vous allez pas me dire que c'est pas un mec qui change une équipe.
Je pense que personne ne dit que Paul est un joueur lambda (ou en tout cas, je ne l'ai pas lu). :)
Par contre, j'ai lu quelqu'un le mettre top 3 à son poste.

Et oui, je pense que pour justifier d'un tel classement, il faut plus. Cela n'enlève rien à son talent et oui il aura eu une très belle carrière et aura été un des meilleurs meneurs de sa génération. Mais top 3 all time, je tique.
On peut ne pas vouloir compter les récompenses collectives, mais il n'a pas non plus survolé les récompenses individuelles. Et regarder seulement par le prisme statistique est un biais aussi. On ne peut pas l'absoudre complètement des différents échecs de ses franchises pendant près de 15 ans.
Et je le redis, il a aussi sûrement joué de malchance, mais là encore, tout ne peux pas se résumer à ça.

MintBerryCrunch

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by MintBerryCrunch » 05 November 2021, 13:34

Blake c'est un très bon joueur à l'époque. Mais faut comparer aux autres superteam.
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Gilead

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by Gilead » 05 November 2021, 13:46

L’année oui il fait 3ème au vote MVP il y a qui en « super team »?
Miami, San Antonio voire OKC.
Sur ces équipes quels grand joueurs ?
LBJ Wade et Bosh, Léonard ou Parker et surtout un collectif, Durant et Westbrook.
Donc à ce moment là Blake et les Clips c’était kif kif.
Le gras c’est la vie !

Sam D.

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by Sam D. » 05 November 2021, 14:49

Oui, de toute façon sans rentrer dans les détails et sans aller chercher la petite bête, on se souvient que pendant 2-3ans, les Clippers (avec Paul) étaient grosso-modo donnés comme l'un des 4-5 prétendants au titre.
D'ailleurs en 2012-13 ils finissent à 4W du meilleur bilan à l'Ouest, en 2013-14 ils finissent à 5W, 14-15 ils finissent 2ème ex-aequo.
Joel Embiid : "Whatever happens happens. If something happens, something happens."

Gilead

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by Gilead » 05 November 2021, 15:30

+1
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galdosh

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by galdosh » 06 November 2021, 10:49

C'est marrant car je vois Mint dire que CP3 up en PO, qu'il lui donnerait la balle en Q4, de parler de 3-2 vs GSW mais personne ne cite finalement les chiffres :)

Je n'ai pas voulu trop fouiller donc en SR :
34.6min / 18.3pts / 4.5rbs / 9.4ast à 47.2%FG / 37.1% 3 / 87.2% LF

Quand je prend les stats globales, c'est :
36.8min / 20.7ppg / 5 rbs /8.3 ast à 48.1% FG / 37,4% 3/ 85% LF

j'ai fait un focus sur les G7 : 7 à son actif, 3W-4L et 2 matchs avec un +/- positif pour lui.
45min / 20.5pts / 5.8rbs / 9.8ast à 46%FG/ 37.1% 3pts / 87%LF

Donc là, grosso modo la conclusion c'est qu'il fait les mêmes stats en SR qu'en PO et non mieux.
De plus il a des stats bien gonflées par sa dernière campagne où il tourne à 45% à 3pts et 49%FG sinon ses stats PO sont < stats SR en terme d'efficacité. Et comme Mint prend le contexte pour Houston-GSW, il faut prendre ne compte qu'il a fait ces stats face à des équipes diminuées.

Maintenant intéressons-nous à GSW-Houston. Sur cette série je me demande si l'imaginaire collectif ne fait pas de CP3 un joueur meilleur qu'il ne l'a été sur la série. En effet si on s'intéresse au 3 win de Houston :
16 / 4 / 6 à 42%, 5ème +/- de l'équipe mais qui s'explique par le Q4 où il n'a que peu joué logiquement
27 / 2 / 4 à 50% rien à dire sur celui là
20 / 7 / 6 à 31%, pire +/- de l'équipe et de loin (-13 vs +14/0/+8/+6/0/+5). Le net est encore pire puisque du coup il est à -30.

Donc en fait l'argumentaire de Mint repose sur 1.5 gros match sur une série de 5 et où le match décisif a été gagné sans un gros match de sa part.

Donc perso je suis loin d'être convaincu par les arguments "chiffrés" avancé par Mint. Pour stock en revanche ça à l'air plus vrai, même si il faudrait peut être ne pas prendre en compte les dernières années en PO à 70 ans :D

nunu

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by nunu » 06 November 2021, 10:57

Sauf que tu parles en % et Mint en efficacité. donc forcément que les chiffres ne sont pas les mêmes.
Washington Mystics-BLMA

MintBerryCrunch

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by MintBerryCrunch » 06 November 2021, 12:24

Tu dis que ça me donne tort mais moi je vois pas trop ça ! La plupart des meilleurs joueurs perdent (de mémoire il faudrait vérifier) quelque chose comme 3% à l'eFG% en POs, ce qui est logique vu que tu y joues des meilleures défenses. Donc quand tu augmentes (même sensiblement) ton efficacité au tir, c'est une grosse amélioration par rapport aux autres qui baissent quasi-systématique.

D'accord pour dire par contre que quand on compte Stockton ou beaucoup d'autres joueurs on peut pondérer les dernières saisons.
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Dostoïevski

galdosh

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by galdosh » 06 November 2021, 13:59

Tu as dis que son efficacité augmentait en po ce qui pour moi est plutôt de l'ordre de la stagnation. En revanche je te rejoins sur le fait qu'une analyse tu top 10 permettrait de voir si c'est pareil pour les autres ou pas. Comme ça m'intéresse je vais essayer de regarder ça.

MintBerryCrunch

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by MintBerryCrunch » 06 November 2021, 14:10

galdosh wrote:
06 November 2021, 13:59
Tu as dis que son efficacité augmentait en po ce qui pour moi est plutôt de l'ordre de la stagnation. En revanche je te rejoins sur le fait qu'une analyse tu top 10 permettrait de voir si c'est pareil pour les autres ou pas. Comme ça m'intéresse je vais essayer de regarder ça.
Elle augmente. Il passe de 52.2% à l'effective-field goal en SR à 53.4% en POs.
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Dostoïevski

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by MintBerryCrunch » 06 November 2021, 14:18

Bon merci de m'avoir challengé sur les stats, ça m'a poussé à creuser un peu plus en détail parce que j'étais pas certain de ce que j'avançais mais j'ai bien fait de regarder.

A l'eFG%, tous les meneurs qu'on a cité voient leur efficacité baisser sauf Magic Johnson et Chris Paul. J'ai regardé pour Westbrook et TP aussi. Et Stockton en carrière c'est une grande chute de 4%, ce qui vient aussi confirmer ce que j'ai dis sur le fait de jouer un basket efficace en SR+POs et en avoir un qui l'est largement plus en SR quand les défenses sont moins préparées. Il faudrait pondérer avec ses dernières saisons et regarder le peak, parce que je suis d'accord que c'est pas correct de pénaliser un joueur en comparant les stats en carrière parce qu'il a joué jusqu'à 40 ans au lieu de 32.
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Dostoïevski

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Re: NBA History (discussion générale)

Post by Garcy22 » 06 November 2021, 19:42

La NBA propose une superbe video de highlight des 75 meilleurs joueurs de l'histoire. Tous les grands moments de la ligue apparaissent : un delice pour les amateurs de basket

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