Débat sur le GOAT

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adums

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Re: Débat sur le GOAT

Post by adums » 26 May 2020, 16:56

Pour avoir un débat sur le GOAT, il faut déjà définir ce qu'on entend par Greatest Of All Time parce que les divergences partent dès ce point...

Aspect joueur ? Image laissée ? Carrière accomplie ? Développement/évolution de son sport, de la ligue ?

Bref il faut définir des critères pour essayer comparer...

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Re: Débat sur le GOAT

Post by AiR1 » 26 May 2020, 17:01

Bah sur le cote legacy, quel autre joueur n'arrive ne serait-ce qu'à la cheville de MJ ? :)

adums

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Re: Débat sur le GOAT

Post by adums » 26 May 2020, 17:06

Mais pour moi, il n'y a pas débat, Jordan en plus de ses succès sportifs a casser les barrières du sport et de la société en faisant du basket un sport mondialement connu et suivi; ce qu'aucun autre ne pourra re-faire par définition...

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Re: Débat sur le GOAT

Post by UJ3212 » 26 May 2020, 18:13

Le narrateur précise bien que dans son propos et sa comparaison, il ne prend justement pas en compte la legacy, où Jordan est effectivement inégalable. Simplement qui est le meilleur basketteur.

Le jugement est clairement orienté globalement, et la partie statistique "avancée" m'a fait sourire (PER, winshares, +/-.... ok...) :)

Et n'est pas fait mention du playmaker exceptionnel qu'est James. Mais globalement je suis pas en désaccord avec la plupart des points même si c'est imparfait.
"Jordan Clarkson must have the most fun job in the NBA. Come off the bench and just shoot"

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Re: Débat sur le GOAT

Post by PistolPete44 » 26 May 2020, 18:17

J'aimerais avoir ce même débat au golf, Jack Nicklaus et ses 18 majeurs, plus de 100 tournois gagnés dans sa carrière, celui qui fait entrer le golf dans le poste de télévision des américains, ou Tiger Woods moins de majeurs gagnés (15), moins de tournois gagnés, mais le premier champion global de ce sport et celui qui fait entrer l'argent en masse sur le circuit, qui révolutionne le jeu comme Nicklaus l'avait fait 40 ans avant lui. La densité d'excellents golfeurs était sans doute moindre à l'époque de Nicklaus, et encore ça peut faire débat. Entre les deux, le plus grand génie avec un club en main ayant jamais foulé la Terre, Seve Ballesteros, mais quand même loin derrière le duo d'intouchables.

Tough one.

Alors qu'au basket tout le monde sait que le GOAT c'est Pete quoi.
My hair is different than a lot of people's. I like my hair. I'm cool with it.
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Re: Débat sur le GOAT

Post by Daiv » 26 May 2020, 18:28

adums wrote:
26 May 2020, 16:56
Pour avoir un débat sur le GOAT, il faut déjà définir ce qu'on entend par Greatest Of All Time parce que les divergences partent dès ce point...

Aspect joueur ? Image laissée ? Carrière accomplie ? Développement/évolution de son sport, de la ligue ?

Bref il faut définir des critères pour essayer comparer...
Tout démarre ici.

Le choix des critères est orienté.

Les pro Jordan diront qu'objectivement les critères du goat c'est l'efficacité en finales et la notoriété.

Les pro LeBron diront que c'est la polyvalence et la régularité.

Les pro Jabbar mettront en avant la longévité.

Bref, tout le monde démarrera sa phrase par "Objectivement,..." mais personne ne sera objectif. Ce débat n'aura jamais une réponse qui satisfera tout le monde.
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24" Basket League : ORLANDO MAGIC, "what if" Penny Hardaway

Sativa

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Re: Débat sur le GOAT

Post by Sativa » 26 May 2020, 18:45

Au-delà de la notion du GOAT, t'as quand même l'impression parfois à écouter beaucoup de personnes que le basket c'est le seul sport dont le niveau a régressé avec le temps :|

mamath1234

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Re: Débat sur le GOAT

Post by mamath1234 » 26 May 2020, 19:44

la nba a peut être perdu en intensité depuis les années 90, mais le niveau moyen est à mon avis au dessus au niveau athlétique, au niveau technique individuelle et au niveau de la finesse tactique.

C'était cool les années 90, de vraies personnalités attachante, l'attrait d'un truc venu des US qui était pas facile à voir, mais je pense qu'au niveau basket les équipes sont plus fortes aujourd'hui qu'avant, où les règles empechaient quand même pas mal de choses et faisaient la part belle au 1 contre 1.

Maintenant on juge un joueur dans son contexte et pas forcement transposé dans la NBA d'aujourd'hui.

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Re: Débat sur le GOAT

Post by Petrovic » 26 May 2020, 23:14

Sativa wrote:
26 May 2020, 18:45
Au-delà de la notion du GOAT, t'as quand même l'impression parfois à écouter beaucoup de personnes que le basket c'est le seul sport dont le niveau a régressé avec le temps :|
En fait Sativa, le problème ne vient pas du niveau réellement. Les top joueurs d'aujourd'hui seraient au moins aussi fort que ceux d'il y a 25 ans et inversement. Après clairement, les 9 ou 10 ème hommes d'aujourd'hui sont bien plus fort que ceux de l'époque et le niveau global est meilleur. Dans les années 90, des grands tout mou comme Koncak, Bill Wennington ou des petits meneurs tout frêle comme John Sunvold ou Scott Brooks ne pourraient pas exister.

Le vrai souci vient surtout des règles défensives et de la volonté de la NBA de privilégier le spectacle et de vendre le basket plus comme un spectacle que comme un sport (il suffit de regarder les résumés des matchs NBA qui sont à des années lumières de la réalité du match). Cette volonté d'aseptiser le jeu à outrance dénature un peu le jeu selon moi.

S'agissant du GOAT, le truc doit être estimé en fonction du niveau de domination du joueur à son époque. De toute façon, personne ne peut affirmer quel serait le niveau de tel ou tel joueur hors de son époque. Au mieux, il s'agirait d'une estimation.

Par exemple, au Hockey, le GOAT c'est clairement Wayne Gretzky. Le fait qu'il ait arrêter sa carrière il y a 30 ans ne change rien à cela.

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Re: Débat sur le GOAT

Post by galdosh » 27 May 2020, 09:38

Les règles défensives ont changés, mais la préparation des équipes, l'organisation aussi. Les défenses d'aujourd'hui sont à milles lieux de ce qui se faisait à l'époque. Un vrai bon joueur est capable de savoir sur quel côté t'orienter où que tu sois sur le terrain pour que tu sois dans la position que tu aimes le moins par exemple.

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Re: Débat sur le GOAT

Post by Petrovic » 27 May 2020, 12:51

galdosh wrote:
27 May 2020, 09:38
Les règles défensives ont changés, mais la préparation des équipes, l'organisation aussi. Les défenses d'aujourd'hui sont à milles lieux de ce qui se faisait à l'époque. Un vrai bon joueur est capable de savoir sur quel côté t'orienter où que tu sois sur le terrain pour que tu sois dans la position que tu aimes le moins par exemple.
Oui c'est sur, le jeu des équipes adverses est beaucoup plus étudié. Je ne pense pas que ca défende moins en fait, mais le jeu est bien différent avec l'utilisation du shoot à 3 pts en masse qui a considérablement écarté les défenses mais aussi avec le pick and roll qui est devenu quasiment la base de tout en attaque. Ca défend bien plus au large, mais par contre, pas mal de joueurs ont tendance à se barre quand un mec part au dunk (mais ca date pas d'hier). En caricaturant un peu, j'ai presque envie de dire que la NBA joue maintenant comme le basket international (bon, c'est logique aussi vu qu'il y plus d'un 1/3 de joueurs non us désormais) en attaque.

L'interdiction des antennes a quand même bien changé la donne pour les attaquants. Pour les plus jeunes, regardez les finales entre les Rockets et les Knicks, quand on revoit ca maintenant, c'est assez surprenant en termes d'intensité défensive mais aussi quand on voit la densité dans la raquette.

Barkley34

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Re: Débat sur le GOAT

Post by Barkley34 » 28 May 2020, 10:56

Sportivement parlant y'a pas un goat, c'est impossible à savoir comme en foot, boxe, F1 ou le débat n'existe pas, Sativa a raison quand il dit que y'a que dans le basket que ça polarise autant. Par contre quand on voit ce qu'est devenu la nba, entre les floppers alors que y'a rien comme Lebron et le jeu qui se résume uniquement à un concour de 3pts, les mercenaires pour pécho une bague, c'est triste, moi je regarde plus cette merde perso

Si on prend l'aspect en dehors du sportif donc l'impact pour le sport, la médiatisation et uniquement sur le critère de la gagne ben c'est Jordan pour le 6/6

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Re: Débat sur le GOAT

Post by LA_Bonne » 28 May 2020, 11:03

Les mercenaires pour pécho une bague ça existe depuis la création de la nba.
'' I didn't appreciate Shaq until I played with Dwight "- Kobe Bryant :amen2:

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Re: Débat sur le GOAT

Post by PopJH13 » 28 May 2020, 11:08

Pas plus tard qu'hier il y a un article busa sur Scott Wedman d'ailleurs :D

Barkley34

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Re: Débat sur le GOAT

Post by Barkley34 » 28 May 2020, 12:04

Disons que c'était rare, aujourd'hui c'est la norme, quand on voit un Pop13 machin qui été fan des Spurs il me semble et que tu le retrouves chez les Rockets :mrgreen:

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Re: Débat sur le GOAT

Post by mamath1234 » 28 May 2020, 12:13

En meme temps, on est les premiers responsables des chasseurs de bagues, tellement de distinctions entre joueurs qui ont une bague et pas une bague par les suiveurs ou dans les classements qu'on a survalorisé le fait d'avoir une bague par rapport à la manière dont la bague a été gagnée.

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Re: Débat sur le GOAT

Post by LA_Bonne » 28 May 2020, 12:15

Nop c'était pas rare et toutes les franchises titrées ont quasiment un ou deux vétérans qui ont été all star.
'' I didn't appreciate Shaq until I played with Dwight "- Kobe Bryant :amen2:

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Re: Débat sur le GOAT

Post by LA_Bonne » 28 May 2020, 12:16

mamath1234 wrote:
28 May 2020, 12:13
En meme temps, on est les premiers responsables des chasseurs de bagues, tellement de distinctions entre joueurs qui ont une bague et pas une bague par les suiveurs ou dans les classements qu'on a survalorisé le fait d'avoir une bague par rapport à la manière dont la bague a été gagnée.
Je ne suis pas sûr que les fans ont eu un impact sur les joueurs là-dessus.
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Re: Débat sur le GOAT

Post by Barkley34 » 28 May 2020, 12:21

Si c'était bien plus rare que maintenant, Pop à 14 ans, je comprend mieux :)))

Des joueurs légendaires comme Miller, Stockton, et cie auraient pu faire les rings chasseurs aussi et l'ont pas fait, c'est tout à leur honneur. Et du coup ils sont vachement direspecté parce que y'a pas la bague

C'est comme chez pas Billups il a sa bague mais on va pas dire qu'il est meilleur que le bon vieux Stockton
Ou Green qui ouvre sa gueule sur Barkley alors qu'individuellement, Chuch est 100x plus fort, MVP de saison regulière, c'est bien ricain ça de croire que la bague fait tout.

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Re: Débat sur le GOAT

Post by Barkley34 » 28 May 2020, 12:28

On a pas vu Jordan vouloir former un big 3 avec patoche et pippen ou Magic vouloir jouer avec Bird aux dernières nouvelles :D maintenant tu joues avec tes potes, Lebron aurait même voulu que Kahwi vienne former un big 3 à L.A

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Re: Débat sur le GOAT

Post by PopJH13 » 28 May 2020, 12:44

Barkley34 wrote:
28 May 2020, 12:04
Disons que c'était rare, aujourd'hui c'est la norme, quand on voit un Pop13 machin qui était fan des Spurs
Ah bon ? J'étais fan des Spurs moi ?

AiR1

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Re: Débat sur le GOAT

Post by AiR1 » 28 May 2020, 12:47

D'ailleurs vu que Jordan vs LeBron c'est regle, quid de Kobe vs LeBron ? :-\

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Re: Débat sur le GOAT

Post by UJ3212 » 28 May 2020, 12:49

Même réponse que d'habitude. Kobe a plus de titres que Lebron donc il est meilleur. ^^
"Jordan Clarkson must have the most fun job in the NBA. Come off the bench and just shoot"

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Re: Débat sur le GOAT

Post by PopJH13 » 28 May 2020, 13:02

Barkley34 wrote:
28 May 2020, 12:21

Des joueurs légendaires comme Miller, Stockton, et cie auraient pu faire les rings chasseurs aussi et l'ont pas fait, c'est tout à leur honneur. Et du coup ils sont vachement direspecté parce que y'a pas la bague
Mais ça existe aussi aujourd'hui, Lillard par exemple, ou même Wall un cran moins fort.

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Re: Débat sur le GOAT

Post by Petrovic » 28 May 2020, 13:12

Barkley34 wrote:
28 May 2020, 12:21
Si c'était bien plus rare que maintenant, Pop à 14 ans, je comprend mieux :)))

Des joueurs légendaires comme Miller, Stockton, et cie auraient pu faire les rings chasseurs aussi et l'ont pas fait, c'est tout à leur honneur. Et du coup ils sont vachement direspecté parce que y'a pas la bague

C'est comme chez pas Billups il a sa bague mais on va pas dire qu'il est meilleur que le bon vieux Stockton
Ou Green qui ouvre sa gueule sur Barkley alors qu'individuellement, Chuch est 100x plus fort, MVP de saison regulière, c'est bien ricain ça de croire que la bague fait tout.
Les bagues ne font pas tout effectivement mais il s'agit d'un tout. Un mec comme Ewing était évidemment bien supérieur à un Robert Horry. Néanmoins, les titres collectifs font partie des éléments qui permettent de justifier une tentative de classement (c'est forcément subjectif et ce ne sert pas à grand chose au final).

Reste que si la quasi totalité mettent MJ devant Lebron, ce n'est pas qu'a cause des titres. Il y a plein d'éléments qui sont pris en compte. C'est tellement subjectif que pour moi, si je devais faire un classement (mais je le redis, ca ne sert pas à grand chose et ca revient à comparer des choux et des carottes), je mets MJ devant KAJ et LBJ et avec juste derrière Magic, Bird, Wilt, Shaq, Russell, Duncan, et 10 j'hésite entre Kobe, Hakeem et Oscar. Après, j'avoue manquer d'éléments concrets pour des gars comme Wilt, Russell ou Oscar, ne les ayant jamais vu vraiment jouer (des highlights ou des brides de matchs, c'est pas comme si tu suivais la carrière d'un gars). J'essaye (subjectivement j’insiste) de prendre en compte l'impact des mecs sur la NBA et sur le basket.

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