Débat sur le GOAT

[UJ3212]

Amenez un brancard à DR ou Xarphios. PLS à venir.

[LA_Bonne]

Je pense simplement que l'analyse statistique ne doit pas prendre le pas sur l'analyse visuel et l'inverse est tout aussi vrai.

[DR50]

@Nunu,
Je vois pas comment une stat comme l'Offensive Rating ou le TS% peut être biaisé par son inventeur. C'est juste une petite équation pour synthétiser l'efficacité d'une attaque ou d'un joueur. C'est juste concret, y'a pas de biais là dedans. Toi même tu peux prendre un joueur et calculer son TS% tout seul.

Quand on te dit que Curry shoote à 45% à 3 points, il n'y a pas de biais là dedans. Par contre, impossible que ton cerveau se souvienne exactement de chaque tir tenté, raté et marqué à 3 points et d'en faire le pourcentage ensuite !

@LA_Bonne,
c'est une vision très extrême, mais si tu es vraiment intelligent, si tu couples bien toutes les stats, tu peux arriver à ne juger un joueur que par ces stats. Mais ça demande un boulot monstre car chaque stat doit être couplé avec une autre stat qui elle-même doit prendre en compte une autre stat. C'est presque sans fin mais je pense que tu peux y arriver.

En revanche, je fais beaucoup moins confiance à mes yeux que vous aux votres. Vous faites comment pour regarder les 10 joueurs sur le terrain tout le temps en même temps et le ballon ? Comment vous faites pour regarder les 82 games NBA de chaque équipe ? Comment vous faites pour vous souvenir de tout ce qui se passe durant 48 minutes ?

[galdosh]

C'est là où les stas sont limités pour moi justement. Un steal à 46min de la fin ou a 30s n'ont pas le même impact. De même pour un trey. Et c'est là où il faut coupler les stats à l'observation pour avoir une vision globale d'un match d'un joueur. Evidemment c'est humainement impossible de le faire pour tous les joueurs et toute l'année

[nunu]

Quand on te dit que Curry shoote à 45% à 3 points, il n'y a pas de biais là dedans.

Non c'est vrai mais le chiffre de 45 % est incomplet. Je n'ai pas toute les donné pour jugé, pour moi un mec a 45 ° comme Curry qui shoote énormément et qui est hyper fort dans le domaine c'est mieux que 50 % d'un mec qui en shoote 4 dans la saison et qui en met 2. Pourtant les chiffres me disent le contraire

[Sam D.]

c'est une vision très extrême, mais si tu es vraiment intelligent, si tu couples bien toutes les stats, tu peux arriver à ne juger un joueur que par ces stats. Mais ça demande un boulot monstre car chaque stat doit être couplé avec une autre stat qui elle-même doit prendre en compte une autre stat. C'est presque sans fin mais je pense que tu peux y arriver.

Commentu fais, avec des stats, pour savoir si un mec qui a pris 10rbs, s'il a pris 10 rbs quasiment tous faciles ou s'il a pris beaucoup de rebonds compliqués et décisifs ?

Il y a tellement de choses que les stats ne disent pas, on pourrait en faire un livre.
Ca me parait tellement évident que visionnages+stats >>>>> stats ou visionnages

[galdosh]

Quand on te dit que Curry shoote à 45% à 3 points, il n'y a pas de biais là dedans.

Non c'est vrai mais le chiffre de 45 % est incomplet. Je n'ai pas toute les donné pour jugé, pour moi un mec a 45 ° comme Curry qui shoote énormément et qui est hyper fort dans le domaine c'est mieux que 50 % d'un mec qui en shoote 4 dans la saison et qui en met 2. Pourtant les chiffres me disent le contraire

Justement non, c'est ce que te dis DR. Les chiffres te dises que Curry shoote à 45% sur 400 tirs et l'autre à 50% sur 4 tirs. Après c'est toi qui en tire les conclusions que tu veux.

[LA_Bonne]

@Nunu,
Je vois pas comment une stat comme l'Offensive Rating ou le TS% peut être biaisé par son inventeur. C'est juste une petite équation pour synthétiser l'efficacité d'une attaque ou d'un joueur. C'est juste concret, y'a pas de biais là dedans. Toi même tu peux prendre un joueur et calculer son TS% tout seul.

Quand on te dit que Curry shoote à 45% à 3 points, il n'y a pas de biais là dedans. Par contre, impossible que ton cerveau se souvienne exactement de chaque tir tenté, raté et marqué à 3 points et d'en faire le pourcentage ensuite !

@LA_Bonne,
c'est une vision très extrême, mais si tu es vraiment intelligent, si tu couples bien toutes les stats, tu peux arriver à ne juger un joueur que par ces stats. Mais ça demande un boulot monstre car chaque stat doit être couplé avec une autre stat qui elle-même doit prendre en compte une autre stat. C'est presque sans fin mais je pense que tu peux y arriver.

En revanche, je fais beaucoup moins confiance à mes yeux que vous aux votres. Vous faites comment pour regarder les 10 joueurs sur le terrain tout le temps en même temps et le ballon ? Comment vous faites pour regarder les 82 games NBA de chaque équipe ? Comment vous faites pour vous souvenir de tout ce qui se passe durant 48 minutes ?

Ba tu rembobines la cassette.

Ne t'inquiète pas tu m'as à moitié convaincu, je pense simplement que ce travail là est, d'une certaine manière très peu gratifiant ( pas tout le travail statistique car certaines choses sont logiques ) et que le visuel est aussi important que les stats.
Prenons un argument absurde : Si un joueur fait un match à 70 % aux tirs pour ensuite faire un match à 30 % et il nous fait ce genre de statistique toute la saison. Cela va donner grosso modo un pourcentage à 50 % sur une saison de 82 matchs, tu es bien d'accord avec moi pour dire que le joueur est irrégulier ? Si c'est la cas, l'analyse d'une stats que ce soit le pourcentage basique ou le %TS ne vont pas préciser que ce joueur est irrégulier il faudra forcément avoir vu les matchs et analyser les performances une par une pour être le plus précis possible. Je ne sais pas si c'est clair. ^^

[DR50]

c'est une vision très extrême, mais si tu es vraiment intelligent, si tu couples bien toutes les stats, tu peux arriver à ne juger un joueur que par ces stats. Mais ça demande un boulot monstre car chaque stat doit être couplé avec une autre stat qui elle-même doit prendre en compte une autre stat. C'est presque sans fin mais je pense que tu peux y arriver.

Commentu fais, avec des stats, pour savoir si un mec qui a pris 10rbs, s'il a pris 10 rbs quasiment tous faciles ou s'il a pris beaucoup de rebonds compliqués et décisifs ?

Il y a tellement de choses que les stats ne disent pas, on pourrait en faire un livre.
Ca me parait tellement évident que visionnages+stats >>>>> stats ou visionnages

Il y a une stat "rebond contesté" "rebond incontesté", on l'a d'ailleurs pas mal utilisé pour critiquer Westbrook qui prenaient beaucoup de rebonds incontestés. Voir l'article de Chonchito sur le paradoxe de Simpson où il parle de Towns et des ses rebonds.
Il ya très peu de choses que les stats ne disent pas, il n'y a que sur le passing game que les stats ont du retard mais sinon, tu peux tout trouver.

+1 sur vision + stats supérieurs au reste, j'ai jamais dis le contraire. Je dis juste que tu peux aussi t'en sortir qu'avec des stats mais ça nécessite un boulot monstrueux.

Quand on te dit que Curry shoote à 45% à 3 points, il n'y a pas de biais là dedans.

Non c'est vrai mais le chiffre de 45 % est incomplet. Je n'ai pas toute les donné pour jugé, pour moi un mec a 45 ° comme Curry qui shoote énormément et qui est hyper fort dans le domaine c'est mieux que 50 % d'un mec qui en shoote 4 dans la saison et qui en met 2. Pourtant les chiffres me disent le contraire

Justement non, c'est ce que te dis DR. Les chiffres te dises que Curry shoote à 45% sur 400 tirs et l'autre à 50% sur 4 tirs. Après c'est toi qui en tire les conclusions que tu veux.

Exactement. Tu peux aussi rajouter encore plus de biais :

- la difficulté des shoots. Wide open ? Open ? Contested ?
- Pull-up ou Catch&Shoot ?
- beaucoup de tirs dans le corner ?

Quand tu auras bien étudié tous les biais, les stats te permettront de dire Curry est un meilleur shooteur que lui car etc.

Ne t'inquiète pas tu m'as à moitié convaincu, je pense simplement que ce travail là est, d'une certaine manière très peu gratifiant et que le visuel est aussi important que les stats.
Prenons un argument absurde : Si un joueur fait un match à 70 % aux tirs pour ensuite faire un match à 30 % et il nous fait ce genre de statistique toute la saison. Cela va donner grosso modo un pourcentage à 50 % sur une saison de 82 matchs, tu es bien d'accord avec moi pour dire que le joueur est irrégulier ? Si c'est la cas, l'analyse d'une stats que ce soit le pourcentage basique ou le %TS ne vont pas préciser que ce joueur est irrégulier il faudra forcément avoir vu les matchs et analyser les performances une par une pour être le plus précis possible. Je ne sais pas si c'est clair. ^^

Il y a des stats dans le Game Log qui te permettent de voir à quel fréquence ce joueur marque plus de 20 points, moins de 20 points etc. Plus l'écart est grand, plus ce joueur sera irrégulier par exemple.

Ca marche aussi pour une attaque. Milwaukee était une des meilleures attaques de la ligue, mais pendant 12% de leurs matchs, les Bucks scoraient moins de 104 points par 100 possessions (très faible). Ce qui prouve qu'ils étaient irrégulier et étaient plus susceptibles que d'autres équipes de faire des non - matchs.

[Xarphios]

L’irrégularité tu vas plus facilement la mesurer statistiquement qu’à l’oeil et de loin !

Par contre DR je suis pas trop d’accord que les stats seuls pourraient suffire à juger un joueur. Parce que je pense qu’il manque encore des stats qui n’existent pas encore pour pouvoir vraiment balayer tous les aspects d’impact au basket et être exhaustif.
Après on tend vers ça je suis d’accord. Chaque année on s’en rapproche.

Mais même si ça devient possible ça demandera un boulot monstrueux et un degré d’analyse ultra poussé.
Donc théoriquement peut être possible, pratiquement je sais pas.

[nunu]

Quand on te dit que Curry shoote à 45% à 3 points, il n'y a pas de biais là dedans.

Non c'est vrai mais le chiffre de 45 % est incomplet. Je n'ai pas toute les donné pour jugé, pour moi un mec a 45 ° comme Curry qui shoote énormément et qui est hyper fort dans le domaine c'est mieux que 50 % d'un mec qui en shoote 4 dans la saison et qui en met 2. Pourtant les chiffres me disent le contraire

Justement non, c'est ce que te dis DR. Les chiffres te dises que Curry shoote à 45% sur 400 tirs et l'autre à 50% sur 4 tirs. Après c'est toi qui en tire les conclusions que tu veux.

50 est supérieur a 45 donc un mec a 50 % est plus adroit qu'un mec a 45 %. Mais si on me dit qu'un mec shoote a 45 % sur 400 shoots et qu'un shoote a 50 % sur 4 shoots la je suis d'accord pour moi ça change la vision.

J'avais vu une fois dans un truc de sport un tres bon exemple la dessus. Sur le dopage ils avaient dit que 25 cyclistes cyclistes avaient été controlé positif et pris en contre exemple que seulement 3 rugbymen l'avaient été. Ce qu'ils avaient oublié de dire c'est qu'ils avaient testé 10 fois plus de cycliste que de rugbymen. Donc en proportion plus chez les rugbymen. Forcément si tu oublies de dire une partie des trucs t'a pas les mêmes conclusions et ca fausse l'analyse.
C'est pour ça que les statistiques ca sert mais faut prendre en compte beaucoup de variable a coté pour que ça soit vraiment le plus juste possible.

[Sam D.]

Vous ne prenez pas les bons exemples les gars
Galdosh> il suffit de prendre en compte le volume
LA> l'irrégularité c'est une donnée "classique" à analyser en maths

[DR50]

L’irrégularité tu vas plus facilement la mesurer statistiquement qu’à l’oeil et de loin !

Par contre DR je suis pas trop d’accord que les stats seuls pourraient suffire à juger un joueur. Parce que je pense qu’il manque encore des stats qui n’existent pas encore pour pouvoir vraiment balayer tous les aspects d’impact au basket et être exhaustif.
Après on tend vers ça je suis d’accord. Chaque année on s’en rapproche.

Mais même si ça devient possible ça demandera un boulot monstrueux et un degré d’analyse ultra poussé.
Donc théoriquement peut être possible, pratiquement je sais pas.

Assez d'accord, comme je l'ai dit à Sam, le passing game est un domaine où les statistiques sont complètement absentes. Très difficile de pouvoir juger la qualité de passe d'un joueur, que ce soit dans la qualité de la passe en elle-même mais aussi dans la vision, prise de décision, création.

Par exemple, Giannis a beau être un très bon passer sur le papier, il n'est pas un très bon créateur et manque souvent de faire la bonne passe. C'était flagrant face à Toronto.

[Sam D.]

Il y a une stat "rebond contesté" "rebond incontesté"

OK mais comment est calculée cette stat ?

[DR50]

C'est pour ça que les statistiques ca sert mais faut prendre en compte beaucoup de variable a coté pour que ça soit vraiment le plus juste possible.

That's a bingo comme dirait Hans Landa.

[LA_Bonne]

J'aime bien comment ce débat sur le Goat se transforme. ^^

On varie les sujets, les moyens de comparaisons, la légitimité des stats, le côté interprétation. Je m'attendais pas à ce que ça avance de cette manière, mais merci à tous pour votre contribution c'est super enrichissant.

[DR50]

Il y a une stat "rebond contesté" "rebond incontesté"

OK mais comment est calculée cette stat ?

Je ne l'ai pas sous les yeux mais elle prends en compte la distance de l'adversaire le plus proche en gros. Si ton adversaire est collé à toi au moment du rebond, il est contesté. S'il n'y a personne à 1 mètre, il est incontesté.
Un truc dans le genre il me semble.

[Xarphios]

@DR : on est d’accord, et aussi La défense où il reste très compliqué de sortir un individu d’un collectif statistiquement. Très peu de stats arrivent à me convaincre sur l’aspect défensif personnellement.

[nunu]

Apres l'autre probleme cest que ca prend que le terrain, un joueur qui joue blessé une dizaine de match, ces stats vont s'en ressentir forcément hors les stats vont interpréter ça comme s'il était en bonne santé. Donc la stat de par son état de forme se retrouve faussée. Ou un mec qui joue beaucoup trop et qui finit sur les rotules, pareil pas pris en compte dans les stats.

[Sam D.]

Je ne l'ai pas sous les yeux mais elle prends en compte la distance de l'adversaire le plus proche en gros. Si ton adversaire est collé à toi au moment du rebond, il est contesté. S'il n'y a personne à 1 mètre, il est incontesté.
Un truc dans le genre il me semble.

Et si le joueur a bloqué son adversaire pendant 2s à 3m du cercle, que l'autre abandonné, que le joueur s'est décalé d'1m50 pour prendre le rebond, ça comptera comme un rebond incontesté, alors que le joueur aura effectué un gros boulot pour bloquer son adversaire et prendre le rebond.

[nunu]

Il y a une stat "rebond contesté" "rebond incontesté"

OK mais comment est calculée cette stat ?

Je ne l'ai pas sous les yeux mais elle prends en compte la distance de l'adversaire le plus proche en gros. Si ton adversaire est collé à toi au moment du rebond, il est contesté. S'il n'y a personne à 1 mètre, il est incontesté.
Un truc dans le genre il me semble.

Pareil en quoi si tu fais 2 m 15 par exemple et que t'a je sais pas un mec d 1 metre 85 et collé a toi au rebond le rebond il est contesté ?

[LA_Bonne]

Vous donnez trop de boulot à DR là. ^^

[DR50]

@DR : on est d’accord, et aussi La défense où il reste très compliqué de sortir un individu d’un collectif statistiquement. Très peu de stats arrivent à me convaincre sur l’aspect défensif personnellement.

Gros +1 là dessus aussi. A part le On/Off sur du Def Rating mais énormément de variables (avec qui il partage le terrain, le pourcentage à 3 points de l'adversaire, etc).


@Sam D. & Nunu,
Concernant le rebond, je pense pas que juger sur les rebonds contestés / incontestés soient une bonne manière de savoir si c'est un bon rebondeur.

Qu'est-ce qu'un bon rebondeur ?
Pour moi, c'est un joueur qui permets à son équipe de gagner la bataille du rebond. Là dessus on a plein de stats.
Des mecs qui améliorent sensiblement la qualité de rebond de leur équipe qui sont sur le terrain.

Adams, Lopez, Baynes, etc.
A l'inverse, Towns a beau prendre pleins de rebonds contestés, son équipe est toujours dans le mal au rebond sur le terrain avec lui.
Lopez prends 3 rebonds par matchs, pourtant, Milwaukee donnait pas un rebond offensif à l'adversaire.

Encore une fois, je vous invite à lire l'article de Chonchito pour micro Time-Out sur le paradoxe de Simpson qui parle des rebonds bien mieux que moi.

[LA_Bonne]

Vous ne prenez pas les bons exemples les gars
Galdosh> il suffit de prendre en compte le volume
LA> l'irrégularité c'est une donnée "classique" à analyser en maths

Ouai ba désolé j'ai fait Bac L.

[DR50]

Apres l'autre probleme cest que ca prend que le terrain, un joueur qui joue blessé une dizaine de match, ces stats vont s'en ressentir forcément hors les stats vont interpréter ça comme s'il était en bonne santé. Donc la stat de par son état de forme se retrouve faussée. Ou un mec qui joue beaucoup trop et qui finit sur les rotules, pareil pas pris en compte dans les stats.

C'est juste une variable de plus à enlever. Tu ne prends juste pas en compte les matchs où il était diminué...