Débat sur le GOAT

[Sativa]

Ce qui explique les 15 000 assists de Stockton c'est qu'au bout d'un moment les mecs à la table Utah il comptait comme une assist une passe suivie de 15 secondes de dribbles

Et je dis ça parce qu'ils le font tous enfait, c'est insupportable !

[nunu]

Et je dis ça parce qu'ils le font tous enfait, c'est insupportable !

C'est vrai ça, normalement t'a droit a combien de pas apres avoir recu le ballon pour que ça compte comme un passe décisivve ?

[Sativa]

Ah non regarde bien ce que faisais Rodman aux Spurs et ce qu'il a fait aux Lakers

Pippen quand il arrive et quand il est aux Rockets.

Cartwright que les Knicks ne voulaient pas
Longley aux Suns

Ron Harper sans genou

Bref.

James commence à rentrer dans la discussion autour de la place 5

Et pourquoi tu parles pas de ce qu'il a fait avec Détroit ? Après tout sa meilleure ligne statistique elle est avec Détroit et il est 2x Champion NBA avec eux ! Je vois pas où MJ a fait progresser Dennis déjà double champion et double DPOY !

Pippen aux Rockets il était vieux aussi, son niveau de jeu a baissé forcément. Et puis il a mené les Bulls à 55 wins l'année de la retraite de MJ, à croire qu'il était pas si indispensable que ça !

Carwright il a pas fait ses meilleures saisons avec les Bulls faut pas déconner, c'était déjà un vétéran aguerri et il l'a toujours été aux Bulls

Longley n'a jamais été un cador mais ouais il était bon aux Bulls..

Ron Harper faut m'expliquer où Jordan le fait progresser !!

[Sativa]

Et je dis ça parce qu'ils le font tous enfait, c'est insupportable !

C'est vrai ça, normalement t'a droit a combien de pas apres avoir recu le ballon pour que ça compte comme un passe décisivve ?

J'en sais rien, y'a sûrement aucune règle établie en vrai. Mais voir une passe suivie de 5 secondes d'iso qui se finit sur un pull-up/fadeway compté comme une passe décisive ça me rend fou. Et c'est toujours pour l'équipe à domicile ça, les mecs aiment bien leur noircir la feuille !

[Crockets]

Et je dis ça parce qu'ils le font tous enfait, c'est insupportable !

C'est vrai ça, normalement t'a droit a combien de pas apres avoir recu le ballon pour que ça compte comme un passe décisivve ?

Il me semble avoir vu, lu ou entendu je ne sais où que la règle c'est qu'il faut que le tir soit pris moins de 4 secondes après la passe et qu'il y ait pas plus d'un dribble pour que ça soit considéré comme une assist, un délire comme ça.

[jujug]

J'en sais rien, y'a sûrement aucune règle établie en vrai.

Si. Il faut que la passe mène au panier dans l'action qui suit directement, c'est l'intention qui compte. Mais cela reste vague au final et livré à l'appréciation de la table.

[Easy]

Sativa le hater de Stockton!
Et oui ... il y en a !

[MintBerryCrunch]

Ali et Hendrix, ils ont aussi eu leur aura après leur carrière (mort pour Jimi). La manière dont tu sors ça compte quand même beaucoup !

Je me demande par exemple si on considérerait toujours Jordan comme le GOAT si il avait pas pris sa première retraite et avait perdu 2 fois contre Olajuwon par exemple. Parce que beaucoup des arguments qu'on entend sur lui (6/6, "empêcher des HOFer d'avoir des bagues") ça tiendrait plus beaucoup, il faudrait plus analyser son niveau de jeu ^^

Parce qu'au final c'est ça le problème, on analyse beaucoup le palmarès parce que c'est sous nos yeux et accessibles. Mais ce qui est peut-être plus intéressant c'est de parler du jeu des joueurs, c'est plus compliqué parce qu'il faut avoir des connaissances techniques poussées pour comprendre ce qui fait que Jordan était autant fort mais l'avantage c'est qu'avec ce genre d'argument (c'est la méthode de Ben Taylor par exemple en effet) on juge le niveau "intrinsèque", peu importe le palmarès (on peut le prendre en compte plus tard !).



Tiens si je pose la question à la plupart qui ont participés au débat: On prend un cheveux (pour beaucoup ça va pas être possible ) de tous les gars qui sont dans cette discution et on créé des clones identiques qui naissent tous les 9 avril 2019 et vont donc jouer selon les même règles.

Qui selon vous serait le meilleur joueur du lot ? Sachant par exemple qu'on pourrait imaginer beaucoup d'équipes qui mélangeraient les joueurs pour pouvoir "vérifier" le niveau selon la concurrence/les co-équipiers. Autrement dit, quel joueur était le meilleur basketteur sans compter ce qu'il se passe avec ses co-équipiers ?

Je garde Jordan très haut, Lebron proche aussi, mais à ça on peut sûrement rajouter aussi Steph Curry et Wilt Chamberlain ! Est-ce qu'un Kareem serait aussi haut dans ce classement ? Bill Russell aussi ? Sûrement pas d'après moi, mais c'est une exercice de pensée abstrait évidemment il y a pas de réponses.

[Easy]

Mais biensur qu'on parle du niveau de jeu.
Malheureusement on est vite accusé de parler sans sens concret par beaucoup.
Voilà pourquoi personnellement je me rabat sur vos très chers chiffres et stats.

D'ailleurs tu es sur de toi sur le : Rockets battent les Bulls ? Moi je ne le pense pas une seule fois après c'est de la fiction.
Mais même s'il perd ça ferait 6/8 donc ça annulerait aussi le point positif de James de 8 finales. Tu vois ce que je veux dire ?
Donc sans retraite BOUM -1 pour deux candidats ahahah

Après pour ton idée de prendre Un cheveux pour maintenant.
Je pense comme toi sur Russell mais je pense que Curry descendrait aussi.
James aussi du coup.

En revanche Wilt et Jordan monterait
Mais la encore c'est du fictif. Donc difficile d'avancer des arguments.

[RowLegion]

Ali et Hendrix, ils ont aussi eu leur aura après leur carrière (mort pour Jimi). La manière dont tu sors ça compte quand même beaucoup !

Tiens si je pose la question à la plupart qui ont participés au débat: On prend un cheveux (pour beaucoup ça va pas être possible ) de tous les gars qui sont dans cette discution et on créé des clones identiques qui naissent tous les 9 avril 2019 et vont donc jouer selon les même règles.

Balèze de jouer de la guitare électrique avec des gants de boxe !

[LA_Bonne]

Dans une ligue d'attaque comme celle ci. Bird aurait été sale, Isiah Thomas j'en parle même pas, Magic peut être un peu moins fort individuellement ( je parle de ce que j'ai vu de lui et de sa manière de jouer ) un peu moins scoreur que les deux autres même si il savaient être bon dans ce domaine.

LE problème avec ton exemple c'est que aujourd'hui les joueurs font ce qu'on leur demande, donc beaucoup de shoots à trois points, pouvoir switcher sur beaucoup de poste, être assez complet. Mais les joueurs que l'on cite plus haut ce n'est pas eu qui se sont adapté à la ligue c'est la ligue qui s'est adapté à eux. Du moins si un Shaq arrive, on va vraiment lui demander de shooter à 3 parce que il sera plus fort ? Non. Jordan, KObe j'imagine même pas le carnage que ça aurait fait vu le physique et la technique qu'ils avaient jusqu'à leur 32 ans. West ça aurait été peut être aussi fort que Curry.
Wilt de ce que j'ai lu et le peu que j'ai vu, c'était un mec qui recherchait énormément les records et jouait tous les ballons, ses records sont ouf mais pas sur que l'on verrait ça dans la NBA actuelle ( Quoique Harden ^^ ). Mais je pense que pareil physiquement il met tout le monde à l'amende ou presque.

Même comme ça c'est difficile de comparer.

[MintBerryCrunch]

Oui bien sûr c'est du fictif ! Jordan aurait pu faire 8/8. Mais honnêtement, si je fais cet exercice de pensée je pense vraiment que ça aurait été très dur de gagner 8 titres de suite sans cette pause (motivation des troupes, etc.). Et surtout le fait que les Bulls n'avaient pas d'armes pour stopper Olajuwon, je suis pas devin mais je crois sincèrement qu'aucune des deux années j'aurais mis Chicago favoris.

Tu n'as pas besoin de te rabattre sur des chiffres et des stats (d'ailleurs, c'est pas les miennes hein ! ^^) . Si tu veux nous parler de ce qui fait que dans le jeu, Jordan était aussi fort, je pense qu'on serait beaucoup à aimer. Je m'y mets en donnant mon point de vue (je le ferai peut-être pour d'autres):

les +
- Physique exceptionnel pour un arrière, très longs bras et une coordination de dingue + explosivité parmis les tous grands de l'histoire
- Un contrôle aérien permettant d'attaquer n'importe quelle raquette
- Un dribble très efficace, extrêmement peu de pertes de balles dans sa carrière pour un joueur de ce taux d'utilisation
- Un des meilleurs joueurs de 1vs1 dans l'histoire. toujours la possibilité de shooter à mi-distance sans pouvoir être arrêté.
- Défenseur très agressif à ses débuts, perd un peu de son mojo 1vs1 en fin de carrière (avec ses moments) mais reste toujours comme un des meilleurs arrières défensifs loin du ballon de l'histoire (excellente anticipation des lignes de passes)

les - (par apport aux autres GOAT évidemment, pas sur la moyenne générale ^^)
- Création de jeu pour ses co-équipiers moyenne (quand on compare aux autres de la liste).
- intangible mais vu que c'est moi qui fait la liste je dis ce que je veux : Co-équipier détrimental pour le groupe humainement parlant.
- Défense sur 3 postes (c'est déjà très bien mais comparé à d'autres dans la liste, y a pas la possibilité de switcher sur des intérieurs donc ça compte dans le débat d'après moi).

[LA_Bonne]

Quand j'ai essayé de parler de KObe de cette manière on m'a dit que ce n'était pas des arguments, qu'il n'y avait rien de concret attention Mint. ^^

[MintBerryCrunch]

LE problème avec ton exemple c'est que aujourd'hui les joueurs font ce qu'on leur demande, donc beaucoup de shoots à trois points, pouvoir switcher sur beaucoup de poste, être assez complet. Mais les joueurs que l'on cite plus haut ce n'est pas eu qui se sont adapté à la ligue c'est la ligue qui s'est adapté à eux. Du moins si un Shaq arrive, on va vraiment lui demander de shooter à 3 parce que il sera plus fort ? Non.

On en revient toujours au même problème dans ce débat ! ^^

Le futur MVP de la NBA ne shoot quasiment pas à 3-points, c'est pas une nécessité aujourd'hui si tu sais scorer sous le panier ! ^^
Shaq aujourd'hui, il aurait jouer plus ou moins pareil avec sûrement un peu plus de pick&roll (et il aurait sûrement pas eu besoin de peser 160 kilos aujourd'hui, ça lui aurait été plus détrimental qu'utile). On demande pas à Rudy Gobert ou Clint Capela de shooter à 3 points ! On leur dit justement de prendre tous leurs tirs sous le panier et de pas perdre de temps à essayer de développer un "jeu au poste" juste pour le faire (ce qu'on faisait avant). Shaq aujourd'hui, il continue de dunker sur tout le monde

Son plus gros défaut par contre qu'on lui aurait mis la pression pour le régler ça aurait été les lancer francs, parce qu'évidemment c'est pas très morey-ball de tirer à 50% !

Quand j'ai essayé de parler de KObe de cette manière on m'a dit que ce n'était pas des arguments, qu'il n'y avait rien de concret attention Mint. ^^

J'ai pas peur de la police de la pensée !

Cependant je vois des différences dans les analyses que t'as fait et celle là, tu parlais par exemple de "mental", et là dessus je dois reconnaître que personnellement c'est un argument très dur à mettre parce que je connais pas ces gars ! C'est assez vague on va dire ^^ . Si tu parles d'endurance face au travail par exemple je pense que c'est plus concret que de parler de compétitivité, parce qu'entre compétitivité et narcissisme il y a qu'un pas. L'exemple de Jordan est frappant pour moi là dessus, le mec a tellement pu contrôler la légende qu'il a laissé (toute sa belle histoire) qu'aujourd'hui on reprend son histoire comme un conte de fée alors qu'il y a beaucoup de zones ou on voit clairement qu'il a modifié l'histoire pour paraître bien (tout le tralala avec le fait qu'il se soit fait coupé de son équipe de lycée, allant jusqu'à payer un type pour venir à son introduction au HOF pour dire "c'est lui qui a été pris avant moi"... ^^)

[LA_Bonne]

Oui bien sûr c'est du fictif ! Jordan aurait pu faire 8/8. Mais honnêtement, si je fais cet exercice de pensée je pense vraiment que ça aurait été très dur de gagner 8 titres de suite sans cette pause (motivation des troupes, etc.). Et surtout le fait que les Bulls n'avaient pas d'armes pour stopper Olajuwon, je suis pas devin mais je crois sincèrement qu'aucune des deux années j'aurais mis Chicago favoris.

Tu n'as pas besoin de te rabattre sur des chiffres et des stats (d'ailleurs, c'est pas les miennes hein ! ^^) . Si tu veux nous parler de ce qui fait que dans le jeu, Jordan était aussi fort, je pense qu'on serait beaucoup à aimer. Je m'y mets en donnant mon point de vue (je le ferai peut-être pour d'autres):

les +
- Physique exceptionnel pour un arrière, très longs bras et une coordination de dingue + explosivité parmis les tous grands de l'histoire
- Un contrôle aérien permettant d'attaquer n'importe quelle raquette
- Un dribble très efficace, extrêmement peu de pertes de balles dans sa carrière pour un joueur de ce taux d'utilisation / Pas trop d'accord avec ça. Dribble efficace mais est vraiment un de ses points forts ?
- Un des meilleurs joueurs de 1vs1 dans l'histoire. toujours la possibilité de shooter à mi-distance sans pouvoir être arrêté.
- Défenseur très agressif à ses débuts, perd un peu de son mojo 1vs1 en fin de carrière (avec ses moments) mais reste toujours comme un des meilleurs arrières défensifs loin du ballon de l'histoire (excellente anticipation des lignes de passes)

les - (par apport aux autres GOAT évidemment, pas sur la moyenne générale ^^)
- Création de jeu pour ses co-équipiers moyenne (quand on compare aux autres de la liste). Ce n'était pas son rôle ( pour moi en tout cas )
- intangible mais vu que c'est moi qui fait la liste je dis ce que je veux : Co-équipier détrimental pour le groupe humainement parlant.
- Défense sur 3 postes (c'est déjà très bien mais comparé à d'autres dans la liste, y a pas la possibilité de switcher sur des intérieurs donc ça compte dans le débat d'après moi). C'est surtout que ça se faisait très peu à l'époque de switcher sur tout. Au fond oui Jordan avait du mal.

[LA_Bonne]

LE problème avec ton exemple c'est que aujourd'hui les joueurs font ce qu'on leur demande, donc beaucoup de shoots à trois points, pouvoir switcher sur beaucoup de poste, être assez complet. Mais les joueurs que l'on cite plus haut ce n'est pas eu qui se sont adapté à la ligue c'est la ligue qui s'est adapté à eux. Du moins si un Shaq arrive, on va vraiment lui demander de shooter à 3 parce que il sera plus fort ? Non.

Shaq aujourd'hui, il aurait jouer plus ou moins pareil avec sûrement un peu plus de pick&roll (et il aurait sûrement pas eu besoin de peser 160 kilos aujourd'hui, ça lui aurait été plus détrimental qu'utile). On demande pas à Rudy Gobert ou Clint Capela de shooter à 3 points ! On leur dit justement de prendre tous leurs tirs sous le panier et de pas perdre de temps à essayer de développer un "jeu au poste" juste pour le faire (ce qu'on faisait avant). Shaq aujourd'hui, il continue de dunker sur tout le monde

Son plus gros défaut par contre qu'on lui aurait mis la pression pour le régler ça aurait été les lancer francs, parce qu'évidemment c'est pas très morey-ball de tirer à 50% !

Oui mais il aurait été utilisé sur des mismatch aussi. Aussi fort soit Gobert et Capela quand tu attires ce genre pivots hors de la raquette ba il servent plus à grand chose.

[MintBerryCrunch]

Tu parles qu'on switchait pas à l'époque mais je parle pas de "à l'époque" je palerais hypothétiquement aujourd'hui ! Il arriverait pas à le faire d'un point de vue physique. Je dis pas par exemple qu'aujourd'hui il arriverait pas à shooter à 3 points, pour moi il en aurait été totalement capable Jordan.

[LA_Bonne]

Oui pas faux. ^^

[LA_Bonne]

Quand j'ai essayé de parler de KObe de cette manière on m'a dit que ce n'était pas des arguments, qu'il n'y avait rien de concret attention Mint. ^^

J'ai pas peur de la police de la pensée !

Cependant je vois des différences dans les analyses que t'as fait et celle là, tu parlais par exemple de "mental", et là dessus je dois reconnaître que personnellement c'est un argument très dur à mettre parce que je connais pas ces gars ! C'est assez vague on va dire ^^ . Si tu parles d'endurance face au travail par exemple je pense que c'est plus concret que de parler de compétitivité, parce qu'entre compétitivité et narcissisme il y a qu'un pas. L'exemple de Jordan est frappant pour moi là dessus, le mec a tellement pu contrôler la légende qu'il a laissé (toute sa belle histoire) qu'aujourd'hui on reprend son histoire comme un conte de fée alors qu'il y a beaucoup de zones ou on voit clairement qu'il a modifié l'histoire pour paraître bien (tout le tralala avec le fait qu'il se soit fait coupé de son équipe de lycée, allant jusqu'à payer un type pour venir à son introduction au HOF pour dire "c'est lui qui a été pris avant moi"... ^^)

Oui ça avait rien à voir en effet. ^^

Pour le mental j'ai développé ( je me souviens plu trop de ce que j'ai dit ) un peu plus en disant que ce mec a toujours joué avec des pépins physiques ( combien de fois il s'est disloqué le doigt, son retour après un tendon d’Achille à 37 ans même si ce qui a suivi n'est pas super ), que c'était l'un des rares à ne jamais abandonner et ne sait jamais reposer sur ses lauriers. Certes après tout dépend des objectifs que se fixent les joueurs sur leur carrière, certains veulent devenir le GOAT, d'autres veulent du pognon, ect... Mais quand Dr50 disait que les stats peuvent tout analyser, je me demande comment on peut analyser l'arrivée de KOBE dans Team USA 08 et l'apport qu'il a amené derrière en terme d'attitude, de volonté et d"envie de gagner.

[LA_Bonne]

Perso celui qui aurait tout déchiré dans la ligue actuelle c'est Barkley pour moi. ^^

[Easy]

Vu les 4 d'aujourd'hui je pense que MJ n'aurait eu aucun mal à switcher sur 4 postes.

Après mint tu soulignes son côté "nocif" pour un collectif je suis totalement pas d'accord.
Quand il arrive à Chicago il professionnalise la franchise.
Le leader précédent : theus était une sorte de Rodman extérieur.
Fetard de premier ordre.
Bref Jordan arrive et tout le monde doit suivre l'exemple et être compétitif.
Jordan a la retraite ? Ben y'a l'incident Pippen/ Kukoc.
Avec Jordan l'ordre et clair et établi.
Tu veux être quelqu'un ? Travail.
Moi je trouve que ça c'est être leader.
Alors oui il prenait pas de pincette mais fasse aux dirigeants c'était le premier à monter au créneau pour réclamer qu'ils soient payés. (Pippen, Paxson)

[Easy]

Les Rockets étaient 4 à l'west.
Je pense que les favoris auraient étés les Bulls.
Personne pour stopper Olajuwon ? Qui pour stopper MJ ? Pippen ?
D'ailleurs Shaq (jeune) et Ewing (rajoute Smits, Mutombo, Kemp plus 4 ainsi que Malone) se sont cassés les dents face aux Bulls
Grant avait plus de rapidité de pied que les 5 de l'époque (logique) il aurait pu être un souci sérieux.

[Sativa]

Shaq faut arrêter de dire qu’il s’est cassé les dents sur les Bulls, il met 27 points à 64% l’année où Chicago gagne ! Et c’est sans parler de l’année où ils gagnent

Par contre l’incident Pippen/Kukoc c’est surtout l’incident Pippen et son ego

[Easy]

Shaq faut arrêter de dire qu’il s’est cassé les dents sur les Bulls, il met 27 points à 64% l’année où Chicago gagne ! Et c’est sans parler de l’année où ils gagnent

Par contre l’incident Pippen/Kukoc c’est surtout l’incident Pippen et son ego

Okay et Shaq est passé ? Non!
Je parle pas de la saison ou Jordan vient juste de re.

L'incident ne serait pas arrivé avec Jordan c'est ça mon propos

[Sativa]

Jordan a joué cette série, il a pas été bon faut l'admettre c'est tout, c'est pas une honte mais j'ai l'impression qu'on veut nous faire tous oublier cette série. Oui il était pas à 100% sur cette série, il était revenu depuis 2 mois tout au plus mais il était là et ils ont perdus