Débat sur le GOAT

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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by Sativa » 04 April 2019, 16:27

LA_Bonne wrote:
04 April 2019, 16:21
Que ce soit faux ou pas, on ne s'auto proclame pas meilleur joueur du monde et Jordan ne s'est pas auto proclamé GOAT. Il l'a réaffirmé quand il n'était déjà plus joueur.
Il a réaffirmé quoi au juste ? Parce qu'il y a un document écrit qui atteste "La NBA reconnaît Michael Jeffery Jordan comme le GOAT du basket ad vitam aeternam" ? Je suis désolé mais Jordan s'autoproclame lui aussi comme étant le GOAT ! Et ça te choque pas et tu t'en rends pas compte parce qu'il y a un tapage médiatique absolu à ce sujet au point même que le mot GOAT s'est substitué au nom Jordan quand on parle de ce dernier, c'est ahurissant !

Et attention je dis pas que Jordan n'est pas du tout le GOAT, il est clairement un prétendant au titre. Mais le basket c'est le SEUL sport où tu te fais lyncher publiquement, traiter de hater, de fan de LeBron, que ce que tu dis n'est qu'un blasphème si tu n'es pas d'accord que Jordan est le GOAT ! Aucun autre sport n'a ce problème, et c'est tellement ancré dans la culture maintenant que ça choque même plus que Jordan himself se décrive comme le GOAT, il l'a... "réaffirmé".. wtf ?

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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by KobeAllTime » 04 April 2019, 16:31

Sativa wrote:
04 April 2019, 16:13
Ah ça c'est de l'égo pur et dur mais bon, est-ce forcément faux ? C'est toujours pareil, c'est pas comme si Jordan disait depuis 10 ans à tous les médias que le GOAT c'est lui et personne d'autre.
Tu as entendu Jordan le dire pendant sa carriere ?

Et l’autre difference avec Jordan c’est que Jordan etait le GOAT pour la grande majortie des personnes ( il l’est d’ailleurs encore auj pour beaucoup )
Pour Lebron c’est lui et sa fanbase qui l’affirment. N’importe qui d’un minimum objectif mettra Jordan devant Lebron. Je dis bien « un minimum objectif »

Et pourtant je ne suis pas fan de MJ

Sativa

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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by Sativa » 04 April 2019, 16:35

Mais je parle même pas de Lebron forcément, y’a eu d’autres joueurs dans l’histoire de la NBA tu sais, genre Kareem pour ne citer que lui :)

J’ai commencé un long papier à ce sujet sur MJ et l’histoire du GOAT, on y reviendra plus tard :)

KobeAllTime

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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by KobeAllTime » 04 April 2019, 16:39

Sativa wrote:
04 April 2019, 16:27
Et ça te choque pas et tu t'en rends pas compte parce qu'il y a un tapage médiatique absolu à ce sujet au point même que le mot GOAT s'est substitué au nom Jordan quand on parle de ce dernier, c'est ahurissant !
Et justement si les mots GOAT et Jordan sont autant assimile c’est peut etre qu’il y a une raison.

Cite moi un autre sportif que Lebron que tu as entendu en pleine carriere ( parce que le dire a la fin c’est une chose mais le dire 5-6 ans avant la fin de sa carriere c’est encore plus ) lunaire ) dire « Je suis le meilleur ALL TIME dans mon sport »

Meme Rodgeur qui est carrement plus legitime que Lebron ne le fais pas


D’ailleurs comme toi je comprend pas cette histoire de GOAt, ca me gonfle 😏
Et perso pour Kareem oui ya debat sur pas mal d’aspects

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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by Sativa » 04 April 2019, 16:50

Si Jordan et GOAT sont associés c’est parce que les médias conditionnent les gens à parler ainsi, c’est de la propagande par le martèlement d’une idée. C’est la même chose quand on dit que le bleu c’est pour les garçons et le rose pour les filles, on est sociologiquement conditionné par la société pour penser ainsi.

Le foot n’a aucun problème à débattre entre Pelé, Maradona, Messi et Ronaldo parce que le foot ne martèle pas que X est le GOAT, le basket est le seul sport qui adopte cette position.

C’est du conditionnement sociologique classique, c’est comme ça que les gens pensent que les accidents de la route « ça peut arriver à n’importe qui » alors que c’est fondamentalement faux mais on le répète tellement partout qu’on finit par adopter la position sociétale.
C’est pareil au basket. Quand tu entends tous les jours que MJ est le GOAT (et c’est un sujet super récurrent !) tu finis par adopter le même point de vue quand tu es un fan de basket lambda et même quand tu t’y connais plutôt bien. MJ et le GOAT c’est devenu un fait social au même titre que le suicide, les accidents de la route ou les couleurs.

Et encore une fois je précise bien que je ne dis pas que MJ n’a rien du GOAT, juste que cette position n’est pas aussi indéfendable que presque toute la planète basket le prétend et qu’on devrait pouvoir argumenter de MJ à Kareem en passant par Wilt et Russell. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by nunu » 04 April 2019, 16:53

Sativa wrote:
04 April 2019, 16:50


Le foot n’a aucun problème à débattre entre Pelé, Maradona, Messi et Ronaldo parce que le foot ne martèle pas que X est le GOAT, le basket est le seul sport qui adopte cette position.


Tu demandes a tous les anciens footeux qui est le GOAT, il vont te dire Pelé pour la plupart (même Maradona l'a dit et dieu sait que c'est pas le plus modeste). Par contre dans ta liste il manque le vrai GOAT du football :lol:
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by nunu » 04 April 2019, 16:56

Sativa wrote:
04 April 2019, 16:50
Et encore une fois je précise bien que je ne dis pas que MJ n’a rien du GOAT, juste que cette position n’est pas aussi indéfendable que presque toute la planète basket le prétend et qu’on devrait pouvoir argumenter de MJ à Kareem en passant par Wilt et Russell. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
Je pense en effet qu'on peut débattre sur le sujet. Jordan, Kareem, LeBron (désole ceux qui l'aime pas le mec rentre dans le débat pour moi), Wilt, peut etre Russell au moins au vu de son palmares, on peut pousser jusqu'a Magic je pense et voila.

Apres le meilleur dossier est probablement celui de Jordan même s'il a des trucs contre lui.
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by Sativa » 04 April 2019, 16:56

nunu wrote:
04 April 2019, 16:53
Tu demandes a tous les anciens footeux qui est le GOAT, il vont te dire Pelé pour la plupart (même Maradona l'a dit et dieu sait que c'est pas le plus modeste). Par contre dans ta liste il manque le vrai GOAT du football :lol:
Bien sûr il faut forcément choisir quelqu'un mais mon point c'est que penser autre chose que Pelé ça amène certes le débat mais pas du tout une fermeture au débat ! J'ai jamais vu des gens se faire insulter parce qu'ils pensaient que Messi était le GOAT !

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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by LA_Bonne » 04 April 2019, 17:00

Sativa wrote:
04 April 2019, 16:27
LA_Bonne wrote:
04 April 2019, 16:21
Que ce soit faux ou pas, on ne s'auto proclame pas meilleur joueur du monde et Jordan ne s'est pas auto proclamé GOAT. Il l'a réaffirmé quand il n'était déjà plus joueur.
Il a réaffirmé quoi au juste ? Parce qu'il y a un document écrit qui atteste "La NBA reconnaît Michael Jeffery Jordan comme le GOAT du basket ad vitam aeternam" ? Je suis désolé mais Jordan s'autoproclame lui aussi comme étant le GOAT ! Et ça te choque pas et tu t'en rends pas compte parce qu'il y a un tapage médiatique absolu à ce sujet au point même que le mot GOAT s'est substitué au nom Jordan quand on parle de ce dernier, c'est ahurissant !

Et attention je dis pas que Jordan n'est pas du tout le GOAT, il est clairement un prétendant au titre. Mais le basket c'est le SEUL sport où tu te fais lyncher publiquement, traiter de hater, de fan de LeBron, que ce que tu dis n'est qu'un blasphème si tu n'es pas d'accord que Jordan est le GOAT ! Aucun autre sport n'a ce problème, et c'est tellement ancré dans la culture maintenant que ça choque même plus que Jordan himself se décrive comme le GOAT, il l'a... "réaffirmé".. wtf ?
Qu'il y ai un tapage médiatique peut être. Mais si c'est le seul sport ou c'est le cas c'est qu'il y a une raison. Et moi je parle pas du titre de GOAT mais de LEbron est ça com foireuse et ce qu'il se permet de dire.
Il n'y a pas de GOAT pour moi même les tops au fond c'est quelque chose de ridicule et j'ai jamais réussi hiérarchiser quoi que ce soit dans le sport la musique, les films j'ai jamais réussi à en mettre une oeuvres, un joueur au dessus des autres.

Par contre comme l'a dit KobeAllTime ( j'aime ben écrire ce pseudo ^^ ) qui d'autre a déjà affirmé être le meilleur du monde dans son sport tout étant encore en activité ?
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by MintBerryCrunch » 04 April 2019, 17:04

Lebron a pas dit qu'il était le GOAT, mais que quand il gagne le titre il se sent comme le GOAT. C'est une nuance importante selon moi, il parle de ses sentiments pas de sa pensée.
La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toute réflexion pour éviter d'offenser les imbéciles.
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by nunu » 04 April 2019, 17:06

MintBerryCrunch wrote:
04 April 2019, 17:04
Lebron a pas dit qu'il était le GOAT, mais que quand il gagne le titre il se sent comme le GOAT. C'est une nuance importante selon moi, il parle de ses sentiments pas de sa pensée.
Même s'il l'avait dit il a le droit, moi ça me gene pas. JR Smith aurait dit la même chose j'aurais rigolé par contre.
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by LA_Bonne » 04 April 2019, 17:07

MintBerryCrunch wrote:
04 April 2019, 17:04
Lebron a pas dit qu'il était le GOAT, mais que quand il gagne le titre il se sent comme le GOAT. C'est une nuance importante selon moi, il parle de ses sentiments pas de sa pensée.
J'ai eu aucun problème par rapport à cette décla. Je trouve ça normal de penser cela d'ailleurs. Je suis resté bloqué sur sa décla en 2016 ou il se dit meilleur joueur du monde perso. J'ai pas souvenir d'avoir vu ça de la part d'un autre sportif.

PS : Je répondrai à ton MP dans la soirée. Pas trop le temps pour l'instant. ;)
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by Sativa » 04 April 2019, 17:10

LA_Bonne wrote:
04 April 2019, 17:00
Mais si c'est le seul sport ou c'est le cas c'est qu'il y a une raison.
C'est ce qu'on a envie de dire mais... non. Michael Jordan n'a pas le plus de titre, le record de points, le record de ce que tu veux d'ailleurs, il n'écrase PAS tous les autres joueurs de basket qui ont foulés le parquet !
LA_Bonne wrote:
04 April 2019, 17:00
Par contre comme l'a dit KobeAllTime ( j'aime ben écrire ce pseudo ^^ ) qui d'autre a déjà affirmé être le meilleur du monde dans son sport tout étant encore en activité ?
ça j'en sais rien j'ai pas cherché :D

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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by nunu » 04 April 2019, 17:12

Sativa wrote:
04 April 2019, 17:10
LA_Bonne wrote:
04 April 2019, 17:00
Mais si c'est le seul sport ou c'est le cas c'est qu'il y a une raison.
C'est ce qu'on a envie de dire mais... non. Michael Jordan n'a pas le plus de titre, le record de points, le record de ce que tu veux d'ailleurs, il n'écrase PAS tous les autres joueurs de basket qui ont foulés le parquet !
Je pense qu'il a le meilleur dossier quand même. Apres il a aussi des choses qui joue contre lui.
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by LA_Bonne » 04 April 2019, 17:15

Sativa wrote:
04 April 2019, 17:10
LA_Bonne wrote:
04 April 2019, 17:00
Mais si c'est le seul sport ou c'est le cas c'est qu'il y a une raison.
C'est ce qu'on a envie de dire mais... non. Michael Jordan n'a pas le plus de titre, le record de points, le record de ce que tu veux d'ailleurs, il n'écrase PAS tous les autres joueurs de basket qui ont foulés le parquet !

Si tu t'arrêtes simplement sur les stats oui. Mais je ne pense pas que ce titre lui a été donné par rapport à ça, sachant qu'il a été élu quasi GOAT après sa première retraite.
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by Easy » 04 April 2019, 17:16

Il écrase pas les joueurs qui ont joués avec lui ?

Il a quand même laissé pas mal de HOF sans bagues hein :)

Olajuwon n'en a aucune avec Jordan joueur
Ewing, Malone & Stockton, Barkley, Drexler, Shaq , Payton, Miller
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by Sativa » 04 April 2019, 17:17

LA_Bonne wrote:
04 April 2019, 17:15
Si tu t'arrêtes simplement sur les stats oui. Mais je ne pense pas que ce titre lui a été donné par rapport à ça, sachant qu'il a été élu quasi GOAT après sa première retraite.
Il lui a été donné pour quoi alors ? :|

Easy

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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by Easy » 04 April 2019, 17:18

Un jour viendra ou Jordan sera dépassé, c'est fortement probable (sauf s'il est all time du coup il en faut bien un!)

Mais pour le moment personne ne rentre réellement dans la discussion.
Dans le sens personne ne le détrône au général.
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by nunu » 04 April 2019, 17:18

LA_Bonne wrote:
04 April 2019, 17:15
Sativa wrote:
04 April 2019, 17:10
LA_Bonne wrote:
04 April 2019, 17:00
Mais si c'est le seul sport ou c'est le cas c'est qu'il y a une raison.
C'est ce qu'on a envie de dire mais... non. Michael Jordan n'a pas le plus de titre, le record de points, le record de ce que tu veux d'ailleurs, il n'écrase PAS tous les autres joueurs de basket qui ont foulés le parquet !

Si tu t'arrêtes simplement sur les stats oui. Mais je ne pense pas que ce titre lui a été donné par rapport à ça, sachant qu'il a été élu quasi GOAT après sa première retraite.
Les gens posent toujours la question de savoir ce qui se serait passer si jordan n'était pas parti en 93, mais pour moi la vrai question a poser c'est et s'il était pas revenu en 95 ? Sa légende serait -elle la même, serait -il le GOAT ?
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by Sativa » 04 April 2019, 17:26

Easy wrote:
04 April 2019, 17:16
Il écrase pas les joueurs qui ont joués avec lui ?

Il a quand même laissé pas mal de HOF sans bagues hein :)

Olajuwon n'en a aucune avec Jordan joueur
Ewing, Malone & Stockton, Barkley, Drexler, Shaq , Payton, Miller
Je parle pas de ceux qui ont joués en même temps que lui, je dis que son dossier de GOAT n'écrase pas le dossier de GOAT de Kareem, de Wilt ou de Bill.

Et l'argument du HoF sans bagues c'est horrible parce qu'on a l'impression que MJ les a battu 15 fois de suite ! Payton il a joué 1 SEULE FOIS contre Jordan. 1 seule. S'il a pas eu de titre à cette époque c'est aussi de sa propre faute ! Ewing sans MJ c'est le mec qui a perdu aussi contre Hakeem et Reggie ! Eux aussi ils ont privés un HoF d'une bague non ?
Barkley même topo que Payton
Drexler pareil !! Et Drexler il a perdu en 1990 contre les Pistons, eux aussi ils ont privés Clyde d'une bague non ?

Shaq wtf ? Shaq a battu MJ en playoffs déjà et il était même pas dans son prime quand il perd l'année d'après, on peut pas le mettre dans cette liste...

Malone-John et Reggie pas de soucis par contre je pense que Jordan les a privés d'une bague en les battant plusieurs fois.

Mais voilà on y est encore, à dire que Hakeem sans MJ il a 0 bague (wtf ? on en sait rien) et que Jordan grosso merdo il a empêché 15 joueurs de gagner une bague à son époque. C'est fou, pour certains il les a joués 1 seule et unique fois en playoffs, les 10 autres années c'est leur propre faute à ces joueurs de pas s'être hissé en Finals !

Et pourtant c'est dans la culture populaire parce que c'est répété partout que MJ a tué une génération entière... Non ?

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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by LA_Bonne » 04 April 2019, 17:27

Sativa wrote:
04 April 2019, 17:17
LA_Bonne wrote:
04 April 2019, 17:15
Si tu t'arrêtes simplement sur les stats oui. Mais je ne pense pas que ce titre lui a été donné par rapport à ça, sachant qu'il a été élu quasi GOAT après sa première retraite.
Il lui a été donné pour quoi alors ? :|
Un mélange de plein de chose. Son histoire, ses stats, son palmarès, sa domination, son style de jeu,
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by Sativa » 04 April 2019, 17:29

LA_Bonne wrote:
04 April 2019, 17:27
Un mélange de plein de chose. Son histoire, ses stats, son palmarès, sa domination, son style de jeu,
On rentre beaucoup de critères subjectifs là dedans quand même :)

LA_Bonne

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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by LA_Bonne » 04 April 2019, 17:29

Sativa wrote:
04 April 2019, 17:26
Easy wrote:
04 April 2019, 17:16
Il écrase pas les joueurs qui ont joués avec lui ?

Il a quand même laissé pas mal de HOF sans bagues hein :)

Olajuwon n'en a aucune avec Jordan joueur
Ewing, Malone & Stockton, Barkley, Drexler, Shaq , Payton, Miller
Je parle pas de ceux qui ont joués en même temps que lui, je dis que son dossier de GOAT n'écrase pas le dossier de GOAT de Kareem, de Wilt ou de Bill.

Kareem a été lieutenant sur certains titres, Wilt n'a passez de titres. Seul Bill Russel à tous les critères. Moi j'aime bien penser comme ça : Jordan est peut être le meilleur joueur, mais le plus grand champion c'est Russel. Un peu comme Ronaldo et Messi. ^^
Last edited by LA_Bonne on 04 April 2019, 17:37, edited 1 time in total.
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by Easy » 04 April 2019, 17:29

En 95 quand Jordan est à son 2e mois ?!
Mouais si tu veux retire Shaq !


Mais par rapport à ... j'sais pas ... James:
Wade, Duncan, Kobe, Curry, Durant Tout les grands ont eu un titre durant son prime.

(de même pour Duncan, Magic ou Wilt même si lui c'est différent )
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Re: Golden State Warriors 2018/19

Post by LA_Bonne » 04 April 2019, 17:30

Sativa wrote:
04 April 2019, 17:29
LA_Bonne wrote:
04 April 2019, 17:27
Un mélange de plein de chose. Son histoire, ses stats, son palmarès, sa domination, son style de jeu,
On rentre beaucoup de critères subjectifs là dedans quand même :)
Stats, palmarès et domination ce ne sont pas des critères subjectifs.
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