Débat sur le GOAT

[zostrummer]

Ilgauskas, Jamison, Williams, Parker,... Pas gégé mais pas dégueu non plus, avec de bons role player à coté.

[MintBerryCrunch]

Dois-je comprendre que Christophe Colomb a du souci à se faire?

S'il avait découvert l'amerique oui mais vu que sont les Vikings non. ce qui prouve que l'amerique a été decouvert deux fois

C'est pas plutôt les Caraibes et le continent Sud Americain qu'il découvre Colomb ?
J'ai pas souvenir qu'il ait posé le pied en Amerique du Nord.

Y avait des humains en Amérique depuis peut-être 100 000 ans d'après les dernières découvertes archéologistes, c'est mieux de dire "les Européens ont découvert l'amérique", parce que les cultures aborigènes valent pas moins comme humain que Christophe Colomb et les vikings et ces derniers arrivent pas dans un continent désert ^^

[Easy]

Jordan a fait progresser tout les joueurs avec qui il jouait.
Lebron les a fait stagner.

Le titre de 2016 est fort mais beau ? Certainement pas. Il a senti le vent de la vieillesse à Miami et a refait un big 3 à Cleveland.

[Sativa]

Ilgauskas, Jamison, Williams, Parker,... Pas gégé mais pas dégueu non plus, avec de bons role player à coté.

Donc aucun vrai lieutenant digne de gagner un titre on est d'accord

[Sativa]

Jordan a fait progresser des joueurs 1ères nouvelles

Et le titre de 2016 est très beau

[DR50]

Pour Harden, on peut aussi dire que quand il défend sur toi tu te pavanes, tout est une question de point de vue. Tu me prends l'exemple de la saison à 36 pts et 8 passes mais tu oublies de dire aussi que ces 3 dernières saisons sont dans le top 5 de l'histoire en matière de TO et je ne parle des % de réussite...En PER/match, Harden est 13 ème dans l'histoire. La domination de Harden sur Kobe, même en ne prenant que les stats n'est pas si évidente.

Et puis une petite stat que tout le monde comprendra sans souci :
- Pace 2019 = 100.00
- Pace 2006 = 90.5

Grosos modo on est à une différence de 10%, c'est énorme.
Quand Bryant fait du 35ppg en 2006, les Lakers prennent 80 shoots par match, dont seulement 19 à 3pts.
Quand Harden fait du 36ppg en 2019, les Rockets prennent 87 shoots par match dont 45 à 3pts.

Grosso modo Harden met 32% des points de son équipe, +16-17% dont il est à l'origine.
Bryant en 2006 mettait 35% des points de son équipe, +10% dont il était à l'origine.
Iverson en 2001 c'est 33% +13%.
Wade en 2009 c'est 31% + 17%.

Perso je vois pas un mec qui écrase les autres.

0/20.
Trop peu rigoureux pour espérer mieux.

[DR50]

Conseil pour t'améliorer : Penses à utiliser des stats sur 75 possessions.

[Sam D.]

WTF ??

[DR50]

[Easy]

Jordan a fait progresser des joueurs 1ères nouvelles

Et le titre de 2016 est très beau

Ah non regarde bien ce que faisais Rodman aux Spurs et ce qu'il a fait aux Lakers

Pippen quand il arrive et quand il est aux Rockets.

Cartwright que les Knicks ne voulaient pas
Longley aux Suns

Ron Harper sans genou

Bref.

James commence à rentrer dans la discussion autour de la place 5

[Xarphios]

Et puis une petite stat que tout le monde comprendra sans souci :
- Pace 2019 = 100.00
- Pace 2006 = 90.5

Grosos modo on est à une différence de 10%, c'est énorme.
Quand Bryant fait du 35ppg en 2006, les Lakers prennent 80 shoots par match, dont seulement 19 à 3pts.
Quand Harden fait du 36ppg en 2019, les Rockets prennent 87 shoots par match dont 45 à 3pts.

Grosso modo Harden met 32% des points de son équipe, +16-17% dont il est à l'origine.
Bryant en 2006 mettait 35% des points de son équipe, +10% dont il était à l'origine.
Iverson en 2001 c'est 33% +13%.
Wade en 2009 c'est 31% + 17%.

Perso je vois pas un mec qui écrase les autres.

Ca c'est intéressant et t'as raison de le relever. Mais quand même quelques nuances :
- Plus le pace augmente, plus l'équipe joue de possessions par définition, mais je pense pas qu'il y ait de relation proportionnelle avec le nombre de possession que va jouer le joueur star. Tout simplement parce que jouer énormément de possessions c'est compliqué ! Je sais pas si je suis clair, mais en gros je sais pas si un joueur qui joue 30% des possessions de son équipe à un pace de 90 jouera 30% des possessions de son équipe sur un pace à 100. Et si oui je pense que ça se fera au détriment de son efficacité qui elle chutera.
C'est pour ça qu'on peut pas comparer l'efficacité d'un gars à 25ppg et d'un gars à 13 par exemple. Parce que plus tu joues de possessions plus c'est dur. C'est pour ça par exemple que dans les années 60 un gars tellement surdominant par rapport à ses coéquipiers comme Wilt a pu l'être ne jouait pas un pourcentage de possessions de son équipe si écrasant que ça en réalité, parce que si tu fais une courbe "difficulté en fonction du volume" bah je pense qu'elle sera exponentielle et non pas linéaire. Pour garder mon exemple de Wilt, de mémoire et à vue d'oeil (à vue de mémoire ^^) il devait prendre 35% des possessions de son équipe (sachant qu'il était sur le terrain 100% du temps) sur un pace autour des 130. Bah si à l'époque le pace avait été de 90 je pense qu'il en aurait joué plus de 50% facile !

- On peut pas mettre à son détriment son volume de 3 points. Les rockets ont innovés en prenant des volumes de 3 considérable, c'est leur stratégie, on les a critiqué sur ça de tous les côtés comme quoi c'était n'importe quoi, et là on justifie les super stats d'Harden avec "ouais mais c'est parce qu'il y a un gros volume de 3" ?

- En terme de volume de scoring il y a déjà eut comparable ok. Par contre les gars comparables à ce niveau là, ne le deviennent plus quand on fait rentrer en compte :
*l'efficacité : ils sont à des années lumière de son efficacité, et même si on la pondère en faisant le rapport avec l'efficacité moyenne sur la période (puisque globalement l'efficacité a augmenté en générale, donc pour gommer ce facteur), bah ils restent en-dessous facile.
* la création : ton pourcentage de points de l'équipe sur lequel Harden est impliqué il est sous-estimé vu qu'il fait beaucoup plus de passes pour des tirs à 3. En plus l'adresse à 3 est inférieur à celle à 2 globalement, donc plus des passes d'Harden n'entraînent pas de panier mais un tir raté, et pourtant il en fait quand même plus.
Et pour tous faut prendre en compte les passes qui amènent des FT. Du coup je propose un autre calcul : Harden fait 7,5ast/g, les rockets mettent 39FG/g, et marquent 113pts/g : Harden est impliqué directement sur 7,5/39*113=22% des points des rockets. En plus d'en mettre 32%. C'est une méthode de calcule approximative mais je pense qu'elle doit être plutôt proche de la réalité.
Si je fais le même calcul pour Kobe son année des 35ppg je trouve 12%. Wade 20% et Iverson 12% aussi.
Et j'ai pas de stat pour le prouver mais niveau qualité de création, je sais lequel je choisi perso !

C'est ça qui est hyper fort avec ce que fait Harden. C'est que c'est pas juste son volume de scoring (qui lui n'est pas unique je suis d'accord). C'est cumuler ce volume de scoring, avec cette efficacité, et avec cette création. Ca par contre c'est absolument unique je pense.

Et pour la défense un peu flemme de détailler après avoir écrit tout ça, et je suis plutôt d'accord avec ce que vous avez dis en plus. Tous les joueurs de l'histoire n'ont globalement pas pu se donner à fond des 2 côtés sur la durée, il était très fort pour des missions, Harden n'est pas un stoppeur. Si t'as une mission défensive à donner sur 5 possessions sur un extérieur je préfère la donner à Kobe qu'à Harden sans hésitation. Mais sur la globalité d'une saison même si Kobe était un meilleure défenseur, bah je pense que la différence est loin d'être aussi énorme que ce qu'on voudrait nous faire croire.
Harden on parle tout le temps de ses absences, je vois pas souvent relevé le fait que c'est l'un des meilleurs extérieurs pour gérer les mismatchs, il tient tout les intérieurs au poste c'est fou.
Et si un gars se met en tête de faire une vidéo sur les absences de Kobe en défense il arrivera à la faire sans soucis, comme pour tous les joueurs ayant joué d'ailleurs.

[MintBerryCrunch]

Merci à Sam et les précisions de Xarphios ! Très intéressant et instruisant à lire merci

[MintBerryCrunch]

C'est ça qui est hyper fort avec ce que fait Harden. C'est que c'est pas juste son volume de scoring (qui lui n'est pas unique je suis d'accord). C'est cumuler ce volume de scoring, avec cette efficacité, et avec cette création. Ca par contre c'est absolument unique je pense.

Steph Curry 2016 ? c'est un très haut niveau dans le combo que tu cites aussi ! Mais si l'efficacité était meilleur, le volume sur les deux autres était plus faible mais quand même un saison dans la légende, à classer avec une de Jordan et une de Shaq je pense (les autres je sais pas trop honnêtement !)

[Xarphios]

Steph Curry 2016 ? c'est un très haut niveau dans le combo que tu cites aussi ! Mais si l'efficacité était meilleur, le volume sur les deux autres était plus faible mais quand même un saison dans la légende, à classer avec une de Jordan et une de Shaq je pense (les autres je sais pas trop honnêtement !)

Curry le volume est moins important oui, l'efficacité par contre elle est pas juste meilleure elle est incroyable. ^^
Ca pourrait être un débat à avoir, même si compliqué vu que personne n'est capable de discuter de toutes les saisons de tous les joueurs, mais perso je pense que la saison 2016 de Curry c'est peut être la meilleure saison individuelle de l'histoire. En tout cas elle cause.

[jujug]

Steph Curry 2016 ? c'est un très haut niveau dans le combo que tu cites aussi ! Mais si l'efficacité était meilleur, le volume sur les deux autres était plus faible mais quand même un saison dans la légende, à classer avec une de Jordan et une de Shaq je pense (les autres je sais pas trop honnêtement !)

Puisqu'on semble beaucoup apprécier les stats par ici, une petite illustration sur les stats depuis 2001-2002.



Où l'on voit qu'en effet Curry 2016 et 2018 est probablement le joueur le plus efficace de l'histoire ou du moins du XXIè siècle. Mais que le volume d'Harden rapporté à son efficacité est énorme en 2018 et en 2019.

[LA_Bonne]

- On peut pas mettre à son détriment son volume de 3 points. Les rockets ont innovés en prenant des volumes de 3 considérable, c'est leur stratégie, on les a critiqué sur ça de tous les côtés comme quoi c'était n'importe quoi, et là on justifie les super stats d'Harden avec "ouais mais c'est parce qu'il y a un gros volume de 3" ?

Je suis pas trop d'accord avec ce raisonnement L'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce que beaucoup ont critiqué l'abus de 3 points de Harden et des rockets qu'il devient intouchable la dessus maintenant que ça marche. Surtout que c'est l'une des stats qui a le plus d'impact sur son efficacité et donc justifie une bonne partie de ses stats personnelles.
Bien sur cela reste incroyable ce qu'il fait et franchement qu'il soit dans le top 4-3-2 de certains ça me choque de moins en moins, même si j'attends tout de même de grandes performances de sa part notamment en play off cette saison.
Et sur les passes c'est bien Capela qui en reçoit le plus non ? Ça m'étonne qu'il fasse plus de passe à 3 que pour capela. Mais je sais pas je t'avoue.

Et si un gars se met en tête de faire une vidéo sur les absences de Kobe en défense il arrivera à la faire sans soucis, comme pour tous les joueurs ayant joué d'ailleurs.

Mais pareil cela ne veut rien dire. Les highlights peuvent montrer ce qu'elles veulent. Pour rester la dessus, Il y a bien plus de vidéo sur la bonne défense de kobe que sur ses faiblesses défensives c'est pour une raison. ^^
Par contre il y a pas mal de vidéos sur ses shoots ratés !

Dans une ligue d'attaque je pense que oui la défense de kobe serait beaucoup moins utile. Par contre si Harden avait joué dans les années 2000 je me demande ce que ça aurait donné.

[Easy]

Et si au lieu de débattre sur le GOAT on débatrait sur le WOAT ?

Moi je met Felicio

[LA_Bonne]

Smush Parker

[jujug]

Moi je met Felicio

Tu réfléchis trop à l'affect.

Pour le WOAT il faut un joueur signé après un training-camp et coupé tout de suite ou un 10 days jamais re-signé derrière, pas un multimillionaire en qui une franchise renommée (celle du GOAT paraît-il) a vu son futur.

[nunu]

Apres sur la stat sur la création, le chiffre prend toute les passes de Harden ou que celle qui finissent par un panier ou un LF ?

[nunu]

Et si au lieu de débattre sur le GOAT on débatrait sur le WOAT ?

Moi je met Felicio

Yinka Dare 233 points, 281 rebonds et 4 passes en 110 matchs

[Xarphios]

@LaBonne : Pour le coup il y a des stats de passes dispo sur NBA.com, même si perso j'en suis pas méga fan.
Pour Capela c'est celui qui reçoit le plus des assists d-Harden oui, 2,8 par matchs sur les 7,5. Et ce qui est assez incroyable c'est de se dire qu'Harden fait 8,8 passes par match à Capela, et ça amène 4,4 tirs. Si tu rajoutes en plus les fois où ça entraîne une faute provoquée sur Capela ça veut dire que dans plus de la moitié des cas quand Harden donne la balle à Capela il est en position de marquer. Et il est à 65% aux tirs après une passe d'Harden, donc il est en BONNE position pour marquer.
J'ai pas cherché de comparaisons mais je pense qu'il y a pas beaucoup de duos où le chiffre sera plus élevé !

Et pour les 3 points ce que je veux dire c'est qu'on nous dit d'un côté que son efficacité est gonflée parce qu'il prend plein de 3 points, et de l'autre que c'est n'importe quoi qu'il prenne autant de 3 points. Déso mais moi ça me perd un peu.

[nunu]

La stats prend en compte a qui tu donnes les passes ou pas ? parce que avoir des mecs capable de mettre des paniers est quand même un avantage. Tu peux faire la meilleure passe possible, si le type qui recoit le ballon est pas foutu de mettre un shoot ça sert a rien

[MintBerryCrunch]

@Nunu: ceci explique en bonne partie les 15 000 assists de Stockton ^^

[nunu]

Ah ben clairement mais l'inverse est vrai aussi, si Malone avait eu Greg Anthony comme meneur il serait pas a 36 000 points on plus