Débat sur le GOAT

[Sativa]

Mais Harden défend dans la moyenne NBA, je vois pas ce qu'il y a de préjudiciable pour lui

[LA_Bonne]

La moyenne peut être non ?

On compare à des mecs au top des deux côté du terrain donc forcément dans ce genre de débat ça en devient un argument défavorable pour Harden.

[UJ3212]

Oui mais juste prendre la stats et en tirer ce qu'on veut sans prendre en compte le contexte ça ne sert à rien. Donc le TS% aussi juste soit -il ne peut dire si Harden est réellement plus efficace que Kobe ou Jojo vu que ces derniers ont évolué dans une ligue ou la pace, les règles, les systèmes et philosophie de jeu sont totalement différents.

Je faisais simplement remarquer qu'il y a un certain nb de stats basiques qui ne seront pas remise en cause "bon les gars on s'est gourré pendant 20 ans, voilà une nouvelle méthode d'analyse".

Après sur l'utilisation et le contexte, oui évidemment, on doit apporter de l'intelligence derrière et ne pas juger à iso-périmètre.

[UJ3212]

Mais Harden défend dans la moyenne NBA, je vois pas ce qu'il y a de préjudiciable pour lui

Bah que Jordan et Bryant était des monstres de ce côté-ci du terrain à leur peak (et même un peu plus tard) contrairement à lui.

[LA_Bonne]

Oui mais juste prendre la stats et en tirer ce qu'on veut sans prendre en compte le contexte ça ne sert à rien. Donc le TS% aussi juste soit -il ne peut dire si Harden est réellement plus efficace que Kobe ou Jojo vu que ces derniers ont évolué dans une ligue ou la pace, les règles, les systèmes et philosophie de jeu sont totalement différents.

Je faisais simplement remarquer qu'il y a un certain nb de stats basiques qui ne seront pas remise en cause "bon les gars on s'est gourré pendant 20 ans, voilà une nouvelle méthode d'analyse".

Après sur l'utilisation et le contexte, oui évidemment, on doit apporter de l'intelligence derrière et ne pas juger à iso-périmètre.

Yes je suis d'accord ce sont des stats assez simple au bout du compte. ^^

je voulais juste apporter cette précision c'était pas contre toi.

[Petrovic]

Je ne suis pas du tout d'accord avec l'analyse statistique pure. Déjà, les stats ne prennent pas tout en compte. L'analyse purement statistique ne peut être que partielle. Il faudrait y intégrer des éléments comme l'évolution des résultats de ton équipe, la progression statistique des autres joueurs de ta team, l'impact offensif certes mais aussi défensif du joueur. Pour prendre en compte une analyse statistique, il faudrait déjà que puissent être pris en compte l'ensemble des critères, ce qui est impossible. En outre, certains postes permettent de produire des stats beaucoup plus facilement que d'autres.

La finalité du sport, c'est quoi ? c'est de gagner des titres et en sport co, tu ne peux le faire qu'avec les autres. Le palmarès constitue un élément important de l'analyse, et contrairement à ce que tu penses, il ne s'agit pas de hasard mais d'adaptation. Bien sur que l'adage "the right man, at the right place, at the right moment" est juste mais encore faut il avoir la capacité de s'intégrer dans une team et pour moi, c'est aussi un critère important.

Après, il y a ce que tu apportes à ton sport et la marque que tu laisses. Et la on entre dans le domaine du ressenti et du subjectif.

Pour Harden, c'est quoi son impact en défense par rapport à MJ ou à Kobe ? Le basket, c'est ca aussi, savoir défendre et entrer dans la tête de ton adversaire. Et la, les stats ne peuvent pas grand chose pour toi et ne me sortez pas la stats des steals. Même les stats comme le nombre ou le % de points marqués par ton adversaire direct ou l'équipe adverse sont à relativiser. L'impact physique que tu peux mettre sur ton adversaire peut aussi payer quand toi tu es sur le banc.

Harden est un super joueur mais pour le moment, il est très loin derrière Mj ou Kobe, peut être pas offensivement mais défensivement et collectivement, il n'y a pas photo.

[Sam D.]

Je t'invite à prendre l'apéro ce soir !

Si tu places Kobe devant je rajoute les petits plats chauds !

Pour moi il est pas loin bien sûr, mais Duncan... Je le dis régulièrement mais c'est l'un des seuls joueurs dans l'Histoire à avoir gagné un titre sans vrai lieutenant (2003). Et plus généralement, un tel palmarès sans jamais un seul monstre à côté... C'est énorme. On peut parler de Popovich, des Spurs, mais les Spurs avant Duncan c'est pas grand chose (0 titre en 20ans), et après Duncan je suis pas sûr que ça redevienne vite une grande franchise... Je veux pas minimiser le rôle de Robinson, mais ses 7 premières années (de 24 à 30ans, les plus belles années), y a même pas une finale NBA. Et le 1er titre, c'est déjà Duncan le FP incontesté.

Pour Harden, c'est juste une blague de considérer qu'un mec qui a été une fois MVP, avec 0 titre et même 0 finale NBA (en tant que FP), qui peut se révéler être une passoire en défense, peut prétendre à être au-dessus d'un joueur comme Bryant. Sans parler de la longévité...Harden c'est 4 belles saisons, 3 saisons exceptionnelles, et 3 saisons qui ne méritent pas d'être mentionnées. A 30ans, ça fait peu pour prétendre à être au-dessus d'un top 15 assuré de l'Histoire Faudrait vraiment que les 4-5 prochaines saisons soient légendaires pour lui pour commencer à parler de top 15.

PS: bien sûr je parle de carrière, pas de niveau de jeu "à son peak" comme certains aiment beaucoup en parler. Ca j'en ai rien à foutre, Archibald a fait une saison à 34pts 11asts, Bellamy a fait une saison à 31pts 19rbs, McGrady a fait une saison à 32-6-6... C'est pas pour autant que ce sont des top 15 alltime.

PS2: et bien sûr je continue de penser qu'il y a une hype autour d'Harden qui est folle, quand je lis qu'il met tout le monde à l'amende au poste 2 "à son peak" à part Jordan, ça m'hérisse légèrement le poil Iverson 2001, Bryant 2009/2010, Wade 2006... Comme si le fait de stater (dans une période où il est plus facile de stater) devait mettre tout le monde d'accord, comme si le fait d'avoir terminé à 41W ou d'avoir été éliminé par des Spurs post-Duncan ne comptait pas... Et puis quand on mise un peu tout sur les stats, et que ces stats baissent au moment des PO, ça le fait moyen

[Daiv]

Perso j'ai toujours lu qu'à l'époque, il n'y avait pas toujours de différence entre les 2 extérieurs, les posts de "point" guard et de "shooting" guard n'existaient pas.
Et il me semble aussi avoir regardé année par année les stats à la passe de West, et il n'y avait pas toujours une grosse différence avec le second passeur. Ce qui confortait dans l'idée d'avoir 2 combo guards, et non un 1 et un 2.

Clairement, West-Goodrich c'est un jeu à 2 combos, mais comme c'est West qui portait le plus la balle, s'il faut trancher, je mets West meneur.

De la même façon, depuis 2 ans, quand Harden et Paul sont ensemble sur le terrain, pour moi c'est Harden qui joue meneur. Point guard. Celui qui monte la balle et évolue le plus en tête de raquette, tandis que l'autre joue plus off ball entre les écrans et dans les corners.

Après, j'ai clairement pas vu 300 matchs des les Lakers des années 60, mais de ce que j'ai vu, c'était West le porteur de balle n°1.

[LA_Bonne]

Je t'invite à prendre l'apéro ce soir !

Si tu places Kobe devant je rajoute les petits plats chauds !

Pour moi il est pas loin bien sûr, mais Duncan... Je le dis régulièrement mais c'est l'un des seuls joueurs dans l'Histoire à avoir gagné un titre sans vrai lieutenant (2003). Et plus généralement, un tel palmarès sans jamais un seul monstre à côté... C'est énorme. On peut parler de Popovich, des Spurs, mais les Spurs avant Duncan c'est pas grand chose (0 titre en 20ans), et après Duncan je suis pas sûr que ça redevienne vite une grande franchise... Je veux pas minimiser le rôle de Robinson, mais ses 7 premières années (de 24 à 30ans, les plus belles années), y a même pas une finale NBA. Et le 1er titre, c'est déjà Duncan le FP incontesté.

Pour Harden, c'est juste une blague de considérer qu'un mec qui a été une fois MVP, avec 0 titre et même 0 finale NBA (en tant que FP), qui peut se révéler être une passoire en défense, peut prétendre à être au-dessus d'un joueur comme Bryant. Sans parler de la longévité...Harden c'est 4 belles saisons, 3 saisons exceptionnelles, et 3 saisons qui ne méritent pas d'être mentionnées. A 30ans, ça fait peu pour prétendre à être au-dessus d'un top 15 assuré de l'Histoire Faudrait vraiment que les 4-5 prochaines saisons soient légendaires pour lui pour commencer à parler de top 15.

PS: bien sûr je parle de carrière, pas de niveau de jeu "à son peak" comme certains aiment beaucoup en parler. Ca j'en ai rien à foutre, Archibald a fait une saison à 34pts 11asts, Bellamy a fait une saison à 31pts 19rbs, McGrady a fait une saison à 32-6-6... C'est pas pour autant que ce sont des top 15 alltime.

PS2: et bien sûr je continue de penser qu'il y a une hype autour d'Harden qui est folle, quand je lis qu'il met tout le monde à l'amende au poste 2 "à son peak" à part Jordan, ça m'hérisse légèrement le poil Iverson 2001, Bryant 2009/2010, Wade 2006... Comme si le fait de stater (dans une période où il est plus facile de stater) devait mettre tout le monde d'accord, comme si le fait d'avoir terminé à 41W ou d'avoir été éliminé par des Spurs post-Duncan ne comptait pas... Et puis quand on mise un peu tout sur les stats, et que ces stats baissent au moment des PO, ça le fait moyen

Je comprend tout à fait ton point de vue sur Duncan. Son titre en 2003 est ouf et puis il sort une équipe All Time.

Vous argumentez vachement mieux que moi et je me retrouve totalement dans le post de Petovic ainsi que le tiens. Même si j'ai apprécié les apports de DR50 malgré cette vision unique de la stats.

Je trouve ça dommage de regarder le basket uniquement sous cet angle. Cela permet en effet de mieux comprendre ce sport mais l'aspect émotionnelle et historique comme l'a dit Mint est très important aussi car on regarde, ou on a commencé à regarder ce sport pour cela aussi.

[Daiv]

Clairement, les stats sont un outil, mais faut pas regarder que ça.

C'est là où Jordan est et restera le GOAT. Niveau chiffres, stats, palmarès, etc, c'est ultra solide mais peut y avoir débat.

Mais là où personne ne peut test, et personne ne pourra test, c'est sur l'apport culturel de MJ. Le avant/après MJ est stratosphérique. On parle des duels légendaires entre Magic et Bird, mais qui en France connaissait ces 2 mecs avant 1984? Un micro-microcosme. L'arrivée de Jordan c'est l'explosion de la ligue dans le monde. Alors bien sûr, Jojo n'a pas tout fait tout seul, Stern a quelques louanges à tirer dans l'affaire. Mais Jordan c'est le basket et le basket c'est Jordan. Tout le monde le connaît. Ma grand-mère, avant que alzheimer n'appuie sur le bouton reset, elle connaissait Jordan. Alors que Lebron James, allez en parler à quelqu'un qui ne s'intéresse pas du tout au sport, il/elle n'en aura jamais entendu parler. Ce qu'il représente pour le basket est collossal, et dans ce domaine, aucun autre joueur ne lui arrive à la cheville.

Et comme à côté il garde de sérieux arguments à faire valoir, vous comprendrez que pour moi, il y a zéro débat. GOAT = MJ.

[Xarphios]

D'ailleurs pour continuer sur la question que j'ai posé à Xarphios je suis allez voir les %TS de Harden en play off. Il baisse vachement et devient autant efficace que Kobe. L'année dernière il est à 54 %.
En play off, Kobe améliore son %TS à partir de 2005-2006 comparé à la SR . Tout l'inverse d'harden donc.

T'as pris les chiffres qui t'arrangent là.
Parce qu'en carrière oui Harden voit son TS% baisser en PO, il passe de 61 à 58. Donc baisse mais pas si ouf que ça quand tu sais que les PO tu joues par définition contre les meilleurs équipes.
Et Kobe baisse aussi hein ! Moins vu qu'il passe de 55 à 54, mais il partait aussi de plus bas.

Mais 54% en PO l'année dernière je suis d'accord c'est pas ouf comme chiffre en première lecture. Mais : 7 matchs sur 17 des PO face aux warriors, 5 sur 17 face au jazz, soit 2 des 3 meilleurs défenses de la saison ! Et en plus pour le cas des warriors faut voir ce chiffre dans une stratégie globale. Les rockets ont pris le parti d'accepter de baisser leur efficacité en bougeant 0 et en jouant iso non stop, pour faire également baisser celle des warriors par plein de retombées indirectes (pace niqué, coéquipiers d'Harden frais pour la défense, possibilité de contre-attaque niqués, etc). Donc remis en perspective ce chiffre de 54 est pas mauvais. Pas ouf hein, mais pas mauvais. Et on parle pourtant d'un chiffre vraiment bas pour le joueur qu'est Harden.

[Xarphios]

PS : D'accord avec Sam sur West, et puis un peu osef de son poste, perso je le classe dans les 2 parce que je le vois plus souvent classé dans les 2 que les 1 c'est tout. ^^

PS 2 : Sam : tu prends des "peaks" de 1 an pour ces joueurs déjà. Harden regardez son niveau depuis 5 ans. Une fois que t'as mis Jordan qui a eut ce niveau de jeu aussi longtemps ?? Et ses meilleurs saisons d'ailleurs aucun ne les a eut pour moi. Iverson 2001 très loin derrière, les meilleurs de Kobe large derrière, et la 2009 de Wade est folle mais je la mets quand même derrière. Perso je persiste et signe sur son prime (et pas une saison donc, tu peux le prendre sur ces 5 dernières années au global) il les met tous à l'amende !
Après je suis d'accord avec toi sur sa place dans les classements all time, il est en pleine carrière, il peut pas encore lutter avec Kobe niveau longévité, donc je le mets pas devant dans ce genre de classement. Mais c'est ce que je disais, si il arrive à durer, sans forcément avoir une deuxième partie de carrière folle hein, mais bonne et un minimum longue, avec un tel prime, il va causer très fort !

PS 3 : Je trouve Harden sous-côté en défense mais vous le savez, et Kobe surcoté. On le dit jamais mais c'était quand même le roi pour choisir ses matchs up et ses actions en défense.

[LA_Bonne]

D'ailleurs pour continuer sur la question que j'ai posé à Xarphios je suis allez voir les %TS de Harden en play off. Il baisse vachement et devient autant efficace que Kobe. L'année dernière il est à 54 %.
En play off, Kobe améliore son %TS à partir de 2005-2006 comparé à la SR . Tout l'inverse d'harden donc.

T'as pris les chiffres qui t'arrangent là.
Parce qu'en carrière oui Harden voit son TS% baisser en PO, il passe de 61 à 58. Donc baisse mais pas si ouf que ça quand tu sais que les PO tu joues par définition contre les meilleurs équipes.
Et Kobe baisse aussi hein ! Moins vu qu'il passe de 55 à 54, mais il partait aussi de plus bas.

Mais 54% en PO l'année dernière je suis d'accord c'est pas ouf comme chiffre en première lecture. Mais : 7 matchs sur 17 des PO face aux warriors, 5 sur 17 face au jazz, soit 2 des 3 meilleurs défenses de la saison ! Et en plus pour le cas des warriors faut voir ce chiffre dans une stratégie globale. Les rockets ont pris le parti d'accepter de baisser leur efficacité en bougeant 0 et en jouant iso non stop, pour faire également baisser celle des warriors par plein de retombées indirectes (pace niqué, coéquipiers d'Harden frais pour la défense, possibilité de contre-attaque niqués, etc). Donc remis en perspective ce chiffre de 54 est pas mauvais. Pas ouf hein, mais pas mauvais. Et on parle pourtant d'un chiffre vraiment bas pour le joueur qu'est Harden.

Tu prends toi aussi les chiffres qui t'arrange. Tu compares le total de harden à celui de Kobe alors que le nombre de saison n'ont rien à voir. Surtout que Harden a aussi joué une partie à OKC et qu'il a eu beaucoup moins de responsabilités.

Mon but était de voir si Harden en Play off était aussi efficace et à la lecture des simples chiffres, ba non en play off il est moins efficace surtout depuis qu'il est FP. Ce n'est pas une critique hein. Par contre l'analyse que tu en fais derrière est juste je pense.

[LA_Bonne]

PS : D'accord avec Sam sur West, et puis un peu osef de son poste, perso je le classe dans les 2 parce que je le vois plus souvent classé dans les 2 que les 1 c'est tout. ^^

PS 2 : Sam : tu prends des "peaks" de 1 an pour ces joueurs déjà. Harden regardez son niveau depuis 5 ans. Une fois que t'as mis Jordan qui a eut ce niveau de jeu aussi longtemps ?? Et ses meilleurs saisons d'ailleurs aucun ne les a eut pour moi. Iverson 2001 très loin derrière, les meilleurs de Kobe large derrière, et la 2009 de Wade est folle mais je la mets quand même derrière. Perso je persiste et signe sur son prime (et pas une saison donc, tu peux le prendre sur ces 5 dernières années au global) il les met tous à l'amende !
Après je suis d'accord avec toi sur sa place dans les classements all time, il est en pleine carrière, il peut pas encore lutter avec Kobe niveau longévité, donc je le mets pas devant dans ce genre de classement. Mais c'est ce que je disais, si il arrive à durer, sans forcément avoir une deuxième partie de carrière folle hein, mais bonne et un minimum longue, avec un tel prime, il va causer très fort !

PS 3 : Je trouve Harden sous-côté en défense mais vous le savez, et Kobe surcoté. On le dit jamais mais c'était quand même le roi pour choisir ses matchs up et ses actions en défense.

Pour Kobe c'est vrai, mais surcote non je trouve pas parce que si un mec est chaud crois moi qu'il ira sur lui. Du moins sur quels critères tu te bases pour dire ça ?
Les sélections all nba defense certaines se discutent oui. Par contre sous côté non je partage pas cette avis. Certes ce ne sont que des actions, mais je me rappelle pas de joueur ayant Baché Duncan, Hakeem, Yao ming ( Nate Robinson ) ect à part Wade ( meilleur contreur que kobe ) et bien sur Jordan ( lui aussi ) chez les arrières. Mais ce n'étais pas un fou des steals mais un spécialiste sur l'homme. En play off il se coltinait les gros joueur offensif et laissait des fois fisher s'en occuper.

Sinon pour SAm, tu résonnes pas de la même façon que lui. Harden à son Peak ? Mais c'est quoi son pick ? Franchement cette évolution du jeu ( Morey Ball comme vous dites ) est l'une des raisons majeures de la montée en efficacité des joueurs.
Comment dire que tels joueurs est meilleur que lui alors qu'on les scores dépassaient à peine 100 points pendant l'ère Kobe !

Normal qu'il n'ai jamais eu une saison aussi bonne personne ne shootait autant à trois points que lui. J'imagine même pas Kobe sous D'Antoni quand je vois la liberté d'Harden aujourd’hui.

[UJ3212]

Ah parce que tu trouves que Kobe était bridé pendant sa carrière ?

[LA_Bonne]

Ah parce que tu trouves que Kobe était bridé pendant sa carrière ?

Nop pas du tout. Mais il gardait jamais autant le ballon. Il dirigeait les actions mais savait laisser le jeu se créer par d'autre et jouer off the ball.

[MintBerryCrunch]

Kobe a joué sous D'Antoni, il a pas du tout aimé ^^

[LA_Bonne]

Kobe a joué sous D'Antoni, il a pas du tout aimé ^^

Oui mais vieux et cette saison j'ai pas envie d'en parler.

[LA_Bonne]

D'ailleurs pour revenir à cette saison. je me souviens que KObe a essayé de s'adapter. C'est lui qui jouait meneur alors que nash était là. Je pense tout simplement que ce système n'allait absolument pas avec le roster qu'était celui des Lakers pendant cette saison.


Edit : Je pense que l'on peut renommer ce Topic Kobe maintenant. ^^

[Horohoro]

Normal qu'il n'ai jamais eu une saison aussi bonne personne ne shootait autant à trois points que lui. J'imagine même pas Kobe sous D'Antoni quand je vois la liberté d'Harden aujourd’hui.

Avec un sport qui a autant évolué depuis sa création que le basket, c'est justement pour moi ce qui fait que ce débat de GOAT est plus ou moins insoluble.
Je trouve ca compliqué de comparer des joueurs qui n'ont pas du tout joués aux mêmes époques, surtout quand on voit maintenant que le 3pts est devenu une norme alors qu'il n'existait pas à une certaine époque.

Pour moi Jordan est incontestablement le joueur qui personnifie le plus la NBA, comme l'a bien décrit Daiv un peu avant.
Il a une aura et des accomplissements qui font qu'il est au dessus des autres, est ce que ce sera encore le cas dans 10 ou 20 ans ? Ca on le verra bien.
J'imagine bien qu'avant que Jordan n'arrive, il y avait déjà des discussions sur le GOAT (entre Wilt, Russell, etc) et il n'en faisait pas partie. Le cycle continuera à nouveau avec le temps et l'arrivée d'un nouvel extraterrestre qui rentrera dans la discussion.

[DR50]

Beaucoup de choses à répondre.

@Petrovic,
Déjà, dès la première phrase erreur. Si, les stats prennent TOUT en compte.
"l'évolution des résultats de ton équipe" = ça existe
"la progression statistique des autres joueurs de ta team" = on peut facilement le retrouver en comparant les stats avant la superstar/pendant/après du joueur,
l'impact offensif certes mais aussi défensif du joueur = off/def rating.

Les stats prennent tout en compte. C'est à nous ensuite de faire le travail, de savoir ce qu'une stat veut dire et ne veut PAS dire etc.

Concernant la finalité du sport, c'est là ou je ne suis pas d'accord. Le but d'une équipe c'est pas de gagner le titre tous les ans mais c'est d'être l'équipe qui a le plus de CHANCE d'être titrer. Et c'est une énorme différence !!
On sous-estime beaucoup trop le facteur du hasard et de la chance dans ce sport, surtout quand il faut juger un seul joueur !
Tu vas vraiment en vouloir à Harden pour la blessure de CP3 ??
Curry est un meilleur joueur que LeBron James car Durant a accepté de signer dans son équipe ??
Au final, ça fait plein de finales perdues pour James et pleins de victoires pour Curry sur des élements EXTERIEURS au niveau pur de ces deux joueurs.

Mettre le palmarès en premier c'est pour moi très dangereux pour juger le niveau pur d'un joueur. Un joueur Y n'est pas forcément un meilleur joueur de basket qu'un joueur X car il jouait avec des copains plus forts ou des copains pas blessés.
On peut le prendre dans une définition de GOAT mais pas dans une discussion de niveau pur du joueur.

L'argument "entrer dans la tête de l'adversaire" n'est pas un argument pour moi.

@MintBerry,
En effet, je juge qqun que je n'ai jamais vu jouer. Mais dans ces cas-là personne ne peut répondre à cette question.
Et c'est justement parce que j'ai vu très peu de matchs que je dois utiliser les stats pour juger ce joueur. Ce n'est pas en 5 matchs que je peux juger un joueur.

Donc oui, il n'y a pas de ressenti, aucune subjectivité. Mais comment élire un GOAT si je ne connais pas tout les joueurs de la NBA ? Il faut connaître la concurrence pour dire un tel est le meilleur joueur de l'histoire.
Je préfère encore juger sur 5 matchs + les stats que sur 5 matchs et le ressenti que j'ai eu durant ce match.

On parle de fait concret là, on est pas dans de la littérature selon moi.

@Sam D,
Concernant Harden, non seulement, il est top 2 mais je pense que tous les ricains qui s'intéressent à la NBA et qui ont un cerveau le place au dessus de Kobe.
Les arguments 0 titres 0 finals MVP il est quand même priceless, c'est ce que j'apelle du 2 en 0, deux arguments qui sont liés mais qui ne veulent rien dire.
Quand il s'agit de défendre James, tu pavanes beaucoup moins sur le palmarès et tu te concentres beaucoup plus sur le niveau légendaire du joueur.
Fais pareil pour Harden, le garçon a sorti une saison à 30 points 12 passes dés !!! C'est complètement absurde, on se pavane sur le moindre meneur qui fait du 20-10 alors que là, c'est bien au delà. Encore cette saison 36 points 8 passes dés !!!
Le tout avec une efficacité incomparable à n'importe quel autre guard de sa génération. Le garçon a un mélange volume / efficacité jamais vu dans l'histoire.
OK il défends pas super bien mais Kobe n'a jamais été un Game Changer de ce côté là du terrain, il défendait sur Rondo en finals pour se reposer.

[Sativa]

Mais là où personne ne peut test, et personne ne pourra test, c'est sur l'apport culturel de MJ. Le avant/après MJ est stratosphérique. On parle des duels légendaires entre Magic et Bird, mais qui en France connaissait ces 2 mecs avant 1984? Un micro-microcosme. L'arrivée de Jordan c'est l'explosion de la ligue dans le monde. Alors bien sûr, Jojo n'a pas tout fait tout seul, Stern a quelques louanges à tirer dans l'affaire. Mais Jordan c'est le basket et le basket c'est Jordan. Tout le monde le connaît. Ma grand-mère, avant que alzheimer n'appuie sur le bouton reset, elle connaissait Jordan. Alors que Lebron James, allez en parler à quelqu'un qui ne s'intéresse pas du tout au sport, il/elle n'en aura jamais entendu parler. Ce qu'il représente pour le basket est collossal, et dans ce domaine, aucun autre joueur ne lui arrive à la cheville..

eeeeeeet il est exactement là le problème de Michael Jordan et de GOAT.
Tout ce que tu as écris ici est vrai (en dehors que tu dévalues comment Bird et Magic ont sauvés la NBA à l'époque je trouve) mais tout ceci ne devrait PAS compter dans le débat du GOAT. C'est formidable mais ça veut dire que tu exclus d'office et forcément tous les joueurs ayant joués après MJ puisqu'ils ne peuvent pas "accomplir" ce qui a déjà été fait !

Et il est tout là le problème de la définition du GOAT, si on veut définir un GOAT selon des critères, on ne peut pas prendre des choses qui ne sont réalisables qu'une fois et seulement une fois. C'est impossible désormais de rendre mondialement célèbre la NBA, MJ l'a fait mais plus personne peut le faire.

Pour comparer des joueurs il faut des choses tangibles sur lesquelles on peut classer les joueurs entre eux, sinon le débat est plié pour l'éternité

[DR50]

Harden a été une fois MVP mais ça fait 5 ans qu'il joue à ce niveau là.
Chaque saison, il y a qu'un seul MVP.
Qu'une seule équipe titré.
Qu'un seul Finals MVP.

Les autres n'ont donc aucune considération ?
James n'a que 5 MVP mais il en mérite 10, quand il perds en 2007 contre les Spurs, il est déjà le patron de la ligue bien meilleur que Duncan pourtant c'est lui qui prends les honneurs !

Chaque saison, il y a plusieurs gars qui ont un niveau MVP, plusieurs équipes qui ont le niveau pour gagner le titre, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas réussi qu'il faut tout jeter à la poubelle !
Curry a un niveau de MVP mais le garçon joue à 10% en SR car il est avec une armada qui gagne quand même 60 matchs les mains dans les poches.
Harden n'aura surement pas le MVP ou Giannis, mais pourtant, qui osera me dire que l'un des deux n'a pas eu un niveau MVP sur cette saison ?
Lorsque KD devient MVP je ne sais plus quand il y a 4-5 ans, James n'avait pas un niveau MVP ?
Conley a zéro all-star game, zéro all nba team je crois pourtant, il serait derrière des garçons qui en ont une ? Non car Conley a eu ce niveau là, c'est juste qu'il avait beaucoup de concurrence et peut-être des résultats collectifs un peu léger.

Le nombre de MVP, de titres, de distinctions, ce sont des stats, tout autant que le nombre de points par matchs, etc. Et comme vous me le rabâchez souvent, il faut prendre beaucoup de choses avant de tirer une conclusion d'une stat. Prendre en compte la concurrence, l'équipe, l'époque, etc. bref le contexte.

Faites le travail que vous me demandez de faire quand je vous parle d'Off Rating, de TS%, de pace, etc.. sur le palmarès collectif et individuel du joueur.

[nunu]

Pour en revenir au Palmares, Elgin Baylor se fait chier sur la gueule depuis des années "c'est le plus gros loser de NBA, il a joué et perdu 8 finales". Jerry West il a joué et perdu les memes finales que Baylor, mais il en a gagné une. Du coup il a une aura supérieur a celle de Baylor sur ce point la.

Apres pour defensive rating d'un joueur ya un truc qui me chifonne un peu. Ca prend quoi en compte exactement ? ce que apportes a ton équipe en défense a ton équipe ? Mais comment ça prend en compte sur qui tu défend. Defendre James Harden c'est pas la même que de défendre Andre Roberson

[LA_Bonne]

.

@Sam D,
Concernant Harden, non seulement, il est top 2 mais je pense que tous les ricains qui s'intéressent à la NBA et qui ont un cerveau le place au dessus de Kobe.

Super argument ! Bravo ! L'autre qui fait la morale sur les arguments et qui sort des choses d'une banalité affolante.

Allez cette avis tu peux te le mettre ou je pense. Et pourtant j'apprécie vraiment tes interventions quand elles ne sont pas si hautaines.

Sérieux va créer une ligue de robot pour pouvoir analyser tout avec tes chiffres.