Débat sur le GOAT

[DR50]

---modération---

pub brute interdite

---modération---

[UJ3212]

Un Gobert par exemple qui suscite une certaine appréhension en face : pénétrations avortées, refus de shoots, mauvaise passe au dernier moment à un coéquipier, face la muraille Rudy, perte de balle, système offensif « cassé » avec les 24 secondes qui s’écoulent.

Pareil en offense, avec le fait que Rudy est un gros roller, qui concentre beaucoup d’attention à l’intérieur et donne de l’espace à ses camarades autour.

A part l’Off Rtg ou la Def Rtg, y a-t-il des stats qui donnent assez directement des indications sur « l’aura d’un joueur » ?

[nunu]

Article sur le rebond interessant mais ya un passage qui me gene (le passage en gras)

"Analysons la carrière d’un autre spécimen, le pivot des Celtics Aron Baynes. Le pivot Australien passe ses 3 premières saisons sur le banc des Spurs, il joue peu et prend finalement assez peu de rebonds défensifs avec un DREB% autour des 20% très loin des meilleurs, mais pourtant San Antonio est bien meilleur avec lui sur le terrain plutôt que sans lui. Cependant on ne peut tirer aucune conclusion à ce moment de sa carrière, puisque non seulement l’échantillon est encore faible mais surtout la paire de titulaire Duncan-Diaw n’a plus sa vivacité d’antan et ne peut pas vraiment lutter avec les jeunes intérieurs bondissants de la ligue"

Donc en gros vu que Baynes jouait avec des vieux, ben on va pas prendre cette partie la de sa carrière pour juger son efficacité au rebond. Forcément en faisant ca tu emmenes tu analyse ou tu veux l'emmener et tu fausses l'analyse. Un joueur se juge sur une carriere entière (t'as le droit de faire des jokes sur certains comme Nash et Malone aux Lakers la ça me dérange pas) mais tu juges un joueur sur toute sa carrière, tu n'élimines pas sciemment une partie de sa carrière comme ça

[DR50]

- Pourcentage de points dans la raquette quand il est sur le terrain / quand il ne l'est pas.
- Pourcentage de tirs réussis dans la raquette quand il est sur le terrain / quand il ne l'est pas
- Longueur des possessions quand il est sur le terrain / quand il ne l'est pas.
- % de TOs quand il est sur le terrain / quand il ne l'est pas.

Pour l'attaque,

- Le nombre de 3 points pris par ses coéquipiers quand il est sur le terrain / quand il ne l'est pas.
- Le nombre de tirs "wide open" ou "open" quand il est sur le terrain / quand il ne l'est pas.


Evidemment, dans tout cela, il y a encore d'autres variables à analyser pour voir si c'est Rudy qui influe sur tout ça ou si Mitchell, Ingles et autres ont aussi leur part de responsabilité.

Au final, tout cela se retrouve dans le off/def Rating et ça reste l'essentiel car au basket il faut soit marquer plus ou prendre moins de paniers que l'adversaire et c'est à cela que sert le Offensive Rating et le Defensive Rating.

[Xarphios]

J’ai pas relu cet article depuis qu’il est sorti, mais je connais un peu le cas Baynes. Et historiquement il a toujours rendu ses équipes meilleures aux rebonds en jouant.

Donc je pense que t’as mal compris ce passage. Il met pas du tout de côté ce moment là de la carrière de Baynes je pense. Je pense qu’il doit dire qu’à ce moment là de sa carrière on pouvait pas déjà ça conclure que c’était un très bon rebondeur. Parce qu’on avait eut qu’une situation à analyser. Et que dans cette situation on pouvait déjà envisager un gros biais.
Mais le fait que le même constat se répète dans plusieurs situations (toutes les équipes où il a joué) tire vers le fait que c’est pas un hasard ou un biais et augmente la certitude avec laquelle on peut conclure !

[DR50]

@Nunu,
Tu te trompes sur l'interprétation de Chonchi. On élimine pas sciemment une partie de sa carrière comme ça, on dit juste que l'échantillon est trop faible et pas assez parlant pour juger la qualité d'un rebondeur comme Baynes. Evidemment que si quand je ne joue pas, c'est ma grand mère qui joue, je vais avoir les meilleurs stats On/Off de toute la ligue. Je serai à -20 de Net Rating mais comme ma grand mère sera à -80 de Net Rating, au final, sur le On/Off, je serai à +60 de Net Rating, loin devant tout le monde. Mais pourtant ce sera loin d'être le cas.

On n'élimine pas, on dit juste que ce n'est pas un argument suffisant pour l'utiliser en mode "oui Baynes est un bon rebondeur, lorsqu'il était aux Spurs, son équipe était meilleur au rebond quand il est sur le terrain." Oui mais il jouait 5 minutes par matchs et devant lui, c'était une raquette très faible au rebond.

[Xarphios]

@DR : Ouais mais ne jamais oublier que les Rating sont des stats collectives ! Je trouve toujours ça très dangereux de les individualiser, et donc je les utilise très précautionneusement.

Un joueur n’a pas d’OffRating = X. Une équipe a un OffRating = X quand ce joueur est sur le terrain !
C’est pas joué sur les mots, pour moi c’est très différent !

[UJ3212]

C’est pour ça que je posais la question.

Merci DR pour ta réponse détaillée. Ça donne pas mal d’éléments d’analyse même si imparfait.

[DR50]

Oui c'est pour ça qu'il faut prendre en compte le On/Off, avec qui il joue, voir la tendance sur plusieurs années, etc.

Au final, on se rends compte que quelque soit les coéquipiers, quelque soit l'année, Gobert améliore toujours considérablement la défense du Jazz.

[nunu]

Apres Gobert et c'est pas contre lui joue aussi dans une équipe "adapté" pour son jeu.

[DR50]

Apres Gobert et c'est pas contre lui joue aussi dans une équipe "adapté" pour son jeu.

Il avait le même impact quand il venait du banc.
D'ailleurs, il passe titulaire en cours de saison lors de sa saison sophomore il me semble, l'équipe subit un énorme boost en défense et à l'époque, je suis pas sur que le Jazz jouait pour Gobert.

[Xarphios]

Apres Gobert et c'est pas contre lui joue aussi dans une équipe "adapté" pour son jeu.

Ouais mais c’est Snyder qui a adapté sa stratégie à Gobert. Pas Gobert qui est tombé au bon endroit. Et ça ça vient du fait qu’il soit trop fort dans sa spécialité.

Forcément que quand t’as Gobert tu vas drop plutôt que hedge. Mais ça c’est lui qui a forcé cette direction. Force dans le sens positif du terme bien sûr.

[Sativa]

Apres Gobert et c'est pas contre lui joue aussi dans une équipe "adapté" pour son jeu.

Il avait le même impact quand il venait du banc.
D'ailleurs, il passe titulaire en cours de saison lors de sa saison sophomore il me semble, l'équipe subit un énorme boost en défense et à l'époque, je suis pas sur que le Jazz jouait pour Gobert.

De mémoire ils passent de quasi-dernier à top 5 en défense.
En même temps entre Kanter et Gobert le cap est plus qu'immense

[nunu]

Apres Gobert et c'est pas contre lui joue aussi dans une équipe "adapté" pour son jeu.

Ouais mais c’est Snyder qui a adapté sa stratégie à Gobert. Pas Gobert qui est tombé au bon endroit. Et ça ça vient du fait qu’il soit trop fort dans sa spécialité.

Forcément que quand t’as Gobert tu vas drop plutôt que hedge. Mais ça c’est lui qui a forcé cette direction. Force dans le sens positif du terme bien sûr.

Ah ou je suis d'accord avec ca. Mais le Jazz est pas non plus réputé pour son jeu rapide. Et ce depuis bien avant q'uil arrive. Pas pour rien que les mecs ont fait venir Conley

[Sam D.]

https://microtimeout.wordpress.com/2018 ... les-stats/

Il faut mettre le texte ou au moins un bon début, en plus du lien, merci

[DR50]

https://microtimeout.wordpress.com/2018 ... les-stats/

Il faut mettre le texte ou au moins un bon début, en plus du lien, merci

Non mais il a déjà été posté sur le forum celui là...

[Sam D.]

@Sam D. & Nunu,
Concernant le rebond, je pense pas que juger sur les rebonds contestés / incontestés soient une bonne manière de savoir si c'est un bon rebondeur.

Ben c'est toi qui as parlé de rebonds contestés / incontestés

Qu'est-ce qu'un bon rebondeur ?
Pour moi, c'est un joueur qui permets à son équipe de gagner la bataille du rebond. Là dessus on a plein de stats.
Des mecs qui améliorent sensiblement la qualité de rebond de leur équipe qui sont sur le terrain.

Adams, Lopez, Baynes, etc.
A l'inverse, Towns a beau prendre pleins de rebonds contestés, son équipe est toujours dans le mal au rebond sur le terrain avec lui.
Lopez prends 3 rebonds par matchs, pourtant, Milwaukee donnait pas un rebond offensif à l'adversaire.

Enfin là tu fais intervenir les autres joueurs... Donc tout dépend des mecs à côtés, et ça ne veut plus dire grand chose. Parce qu'il faudrait quantifier aussi l'efficacité des autres au rebond...

Perso j'ai jamais aimé cette vision du rebond ou un mec à 5rbs de moyenne serait meilleur qu'un autre à 12. Quand tu fais le job pour qu'un autre prenne le rebond, tu laisses quand même place au risque que l'autre ne fasse pas le job. Quand tu prends le rebond, tu prends le rebond Rodman ne tournait pas à 5rbs de moyenne mais à 17 ou 18.

[Sam D.]

https://microtimeout.wordpress.com/2018 ... les-stats/

Il faut mettre le texte ou au moins un bon début, en plus du lien, merci

Non mais il a déjà été posté sur le forum celui là...

Ce qui ne change rien...

[DR50]

Tu veux quoi de plus qu'un joueur qui améliore constamment ses équipes aux rebonds ??
On s'en fiche qu'il en prenne 5 ou 18 si au final son équipe prends plus de rebonds quand il est sur le terrain non ?

[DR50]

Il faut mettre le texte ou au moins un bon début, en plus du lien, merci

Non mais il a déjà été posté sur le forum celui là...

Ce qui ne change rien...

Désolé mais je vois constamment des personnes mettre des liens d'article sans en poster une partie

[nunu]

Tu veux quoi de plus qu'un joueur qui améliore constamment ses équipes aux rebonds ??
On s'en fiche qu'il en prenne 5 ou 18 si au final son équipe prends plus de rebonds quand il est sur le terrain non ?

Ca je suis d'accord mais il peut aussi y etre pour rien du tout. Si t'as deux joueurs qui jouent tout le temps ensemble, si l'un sort et que l'autre sort en meme temps. Ben les deux auront les memes stats alors que si ca se trouve yen a rien qui fout rien au rebonds

[Sam D.]

Tu veux quoi de plus qu'un joueur qui améliore constamment ses équipes aux rebonds ??
On s'en fiche qu'il en prenne 5 ou 18 si au final son équipe prends plus de rebonds quand il est sur le terrain non ?

Plus simplement : dans un cas il te faut des bons rebondeurs à côté, dans l'autre non. Donc oui, pour moi un mec à 15rbs de moyenne sera toujours qu'un mec à 6.

[Sam D.]

Désolé mais je vois constamment des personnes mettre des liens d'article sans en poster une partie

Les liens bruts sont autorisés pour les sites américains et pour BUSA évidemment.
Après j'y peux rien s'il y en a toujours qui ne respectent pas cette règle et si la modération n'est pas assez vigilante là-dessus... Je vais leur mettre un message en partie modération, juste pour te faire plaisir

[DR50]

Tu veux quoi de plus qu'un joueur qui améliore constamment ses équipes aux rebonds ??
On s'en fiche qu'il en prenne 5 ou 18 si au final son équipe prends plus de rebonds quand il est sur le terrain non ?

Plus simplement : dans un cas il te faut des bons rebondeurs à côté, dans l'autre non. Donc oui, pour moi un mec à 15rbs de moyenne sera toujours qu'un mec à 6.

Et ce même si ses coéquipiers sont tout le temps différent ?

[DR50]

Tu veux quoi de plus qu'un joueur qui améliore constamment ses équipes aux rebonds ??
On s'en fiche qu'il en prenne 5 ou 18 si au final son équipe prends plus de rebonds quand il est sur le terrain non ?

Ca je suis d'accord mais il peut aussi y etre pour rien du tout. Si t'as deux joueurs qui jouent tout le temps ensemble, si l'un sort et que l'autre sort en meme temps. Ben les deux auront les memes stats alors que si ca se trouve yen a rien qui fout rien au rebonds

Non mais stop chercher des limites partout. On est déjà dans le cas où le mec améliore constamment ses équipes quelque soit son rôle, quelque soit l'équipe, quelque soit les coéquipiers.