Débat sur le GOAT

[Xarphios]

Je t’assure que t’as oublié les commentaires sur Lillard après l’élimination l’an passé.

Et pour moi clairement aucun de nous ne peut juger le leadership des joueurs NBA. On est pas sur le banc de touche ni sur le terrain, on est pas aux entraînements, on est pas dans la vie de groupe. On en sait strictement rien. On essaye d’analyser des éléments pour en tirer des conclusions, sauf que ces éléments sont souvent soit anecdotiques, soit mal analysés. Et au final inconsciemment le jugement global de ce critère est très largement biaisé par les résultats collectifs de l’équipe.

Résume : le leadership compte, c’est important, mais aucun de nous ne peut le juger ou l’analyser correctement. Et personne au monde ne peut connaître celui de tous les joueurs, donc les comparer, donc l’utiliser comme argument. Tout simplement parce que ça nécessite une proximité et une immersion que tu peux pas avoir avec tout le monde forcément.
Donc le leadership c’est important, mais ça peut pas être utilisé comme argument tout simplement parce que personne n’est capable de l’utiliser correctement comme argument.

[Sativa]

+1 avec tout ce que Xarphios a dit !

[nunu]

tout simplement parce que personne n’est capable de l’utiliser correctement comme argument.

Valable pour n'importe quel argument dans n'importe quel domaine, la facon dont un intereprete quelque chose dépend avant tout de nos connaissances.

[Rhea]

Et pour moi clairement aucun de nous ne peut juger le leadership des joueurs NBA. On est pas sur le banc de touche ni sur le terrain, on est pas aux entraînements, on est pas dans la vie de groupe.

Qu'on ait pas tous les éléments pour en juger aussi bien qu'un coach, ok. Par contre, quiconque a fait un sport co en club me parait apte à juger d'un leadership à partir d'un certain nombres d'éléments en main.

[galdosh]

On peut quand même avoir un retour. Quand tu vois WB encensé par beaucoup de ses coéquipiers ou les histoires sur Irving à Boston, tu te doutes que l'un a plus d'impact que l'autre sur son équipe et l'investissement de ses coéquipiers.

Par contre le leadership dépend de l'environnement. Irving n'est peut être pas leader à Boston mais peut l'être aux Nets. Tout est question de contexte.
Pour Lillard, je ne me souviens pas trop de quand on a critiqué son leadership. pour moi il a toujours été irréprochable là dessus de mémoire. Faillite individuelle vs NOLA ça oui mais c'est autre chose.

[jujug]

Un sheep même leader, cela ne peut pas faire un goat, c'est biologiquement impossible. C'était ma contribution d'aujourd'hui à ce fabuleux débat mensuel.[emoji16]

[LA_Bonne]

Je t’assure que t’as oublié les commentaires sur Lillard après l’élimination l’an passé.

Et pour moi clairement aucun de nous ne peut juger le leadership des joueurs NBA. On est pas sur le banc de touche ni sur le terrain, on est pas aux entraînements, on est pas dans la vie de groupe. On en sait strictement rien. On essaye d’analyser des éléments pour en tirer des conclusions, sauf que ces éléments sont souvent soit anecdotiques, soit mal analysés. Et au final inconsciemment le jugement global de ce critère est très largement biaisé par les résultats collectifs de l’équipe.

Résume : le leadership compte, c’est important, mais aucun de nous ne peut le juger ou l’analyser correctement. Et personne au monde ne peut connaître celui de tous les joueurs, donc les comparer, donc l’utiliser comme argument. Tout simplement parce que ça nécessite une proximité et une immersion que tu peux pas avoir avec tout le monde forcément.
Donc le leadership c’est important, mais ça peut pas être utilisé comme argument tout simplement parce que personne n’est capable de l’utiliser correctement comme argument.

Pour Lillard non je n'ai pas oublié mais c'est pas parce que la plupart lui crachent à la gueule que j'étais d'accord avec ça. J'étais d'accord pour dire qu'il s'est foiré mais à aucun moment il a baissé les bras il a juste pas trouvé de solution.

Je trouve que tu réduis beaucoup toute la médiatisation faite autour de ce sport qui est quasi inégalé. Des choses on en voit plein des caméras qui zoom sur un seul joueur il y en a plein, des moments ou on voit le coach parler pendant un temps morts il y en plein. Des interviews, des vidéos d'entraînement,ect.. Je suis pas du tout d'accord sur ce que tu dis dans ton premier paragraphe.

'' c’est important, mais aucun de nous ne peut le juger ou l’analyser correctement. Et personne au monde ne peut connaître celui de tous les joueurs, donc les comparer, donc l’utiliser comme argument. Tout simplement parce que ça nécessite une proximité et une immersion que tu peux pas avoir avec tout le monde forcément. ''

C'est la même chose avec les stats que tu étudies. Il y a bien quelqu'un qui rentre les totaux, les PAD, les points, qui font les calculs pour tels ou tels statistiques avancés. On fait pas partie de la NBA qui te dit que certains chiffres ne sont pas trafiqué ? ^^
Bon je vais dans les extrêmes mais pour moi il ne faut pas négliger ce que peut apporter un joueur autrement que par une performance pure. ^^

[nunu]

C'est la même chose avec les stats que tu étudies. Il y a bien quelqu'un qui rentre les totaux, les PAD, les points, qui font les calculs pour tels ou tels statistiques avancés. On fait pas partie de la NBA qui te dit que certains chiffres ne sont pas trafiqué ? ^^

T'as pas besoin d'aller jusque la, tu files ca a un mathématicien le gars il va faire plein de calcul que tu comprend pas et il va te dire que les stats elle veulent pas du tout dire ce que nous on en pense

[MintBerryCrunch]

Le fait de perdre n'a rien a voir avec le leadership a mon sens, pour moi le leadership c'est arrivé a tirer tes coéquipiers vers le haut, que les gens ait envie de jouer avec toi, de montrer l'exemple. Le fait que tu gagnes ou que tu perdes n'y change rien. Tu peux etre tres bon dans ce que j'ai cité precedemment et perdre, tu comme tu peux etre un leader de merde et gagner.

Dans les 3 domaines que tu donnes, je juge Harden meilleur que Kobe. Il a su tirer de simples RP vers le haut ce que Kobe a été très mauvais à faire (par rapport aux autres superstars de son talent c'est un des pires de l'histoire là dessus soyons sérieux), les gens sont très contents de jouer avec Harden (et de le coacher) c'est leur dire en tout cas, pareil Shaq il est parti à l'époque de Kobe et il a pas été le seul à pas réussir à jouer avec lui. Pour ce qui est de montrer l'exemple, là ça va être dur de comparer parce que c'est quoi l'exemple ? y a pas d'archétype du bon leader en NBA, tu l'es situationnellement car chaque groupe est différent et demande des autres manières de s'adapter.

[nunu]

Le fait de perdre n'a rien a voir avec le leadership a mon sens, pour moi le leadership c'est arrivé a tirer tes coéquipiers vers le haut, que les gens ait envie de jouer avec toi, de montrer l'exemple. Le fait que tu gagnes ou que tu perdes n'y change rien. Tu peux etre tres bon dans ce que j'ai cité precedemment et perdre, tu comme tu peux etre un leader de merde et gagner.

Dans les 3 domaines que tu donnes, je juge Harden meilleur que Kobe. Il a su tirer de simples RP vers le haut ce que Kobe a été très mauvais à faire (par rapport aux autres superstars de son talent c'est un des pires de l'histoire là dessus soyons sérieux), les gens sont très contents de jouer avec Harden (et de le coacher) c'est leur dire en tout cas, pareil Shaq il est parti à l'époque de Kobe et il a pas été le seul à pas réussir à jouer avec lui. Pour ce qui est de montrer l'exemple, là ça va être dur de comparer parce que c'est quoi l'exemple ? y a pas d'archétype du bon leader en NBA, tu l'es situationnellement car chaque groupe est différent et demande des autres manières de s'adapter.

Sur le premier point je te rejoins. Apres Harden est il bon pour mettre ses coéquipiers en confiance. Quand tu vois le jeu pratiqué par Houston cette année, je suis pas sur que c'est le meilleur moyen de mettre en confiance ses coéquipier et de les faire progresser.

Apres Harden me semble aussi avoir moins le melon que Kobe qui avait la tete qui ne passait pas dans la porte, du coup Kobe s'en branlait des autres

[nunu]

Apres faudrait qu'o n arrete de parler de Kobe, on est quand même dans un débat sur le GOAT a la base

[LA_Bonne]

Le fait de perdre n'a rien a voir avec le leadership a mon sens, pour moi le leadership c'est arrivé a tirer tes coéquipiers vers le haut, que les gens ait envie de jouer avec toi, de montrer l'exemple. Le fait que tu gagnes ou que tu perdes n'y change rien. Tu peux etre tres bon dans ce que j'ai cité precedemment et perdre, tu comme tu peux etre un leader de merde et gagner.

Dans les 3 domaines que tu donnes, je juge Harden meilleur que Kobe. Il a su tirer de simples RP vers le haut ce que Kobe a été très mauvais à faire (par rapport aux autres superstars de son talent c'est un des pires de l'histoire là dessus soyons sérieux), les gens sont très contents de jouer avec Harden (et de le coacher) c'est leur dire en tout cas, pareil Shaq il est parti à l'époque de Kobe et il a pas été le seul à pas réussir à jouer avec lui. Pour ce qui est de montrer l'exemple, là ça va être dur de comparer parce que c'est quoi l'exemple ? y a pas d'archétype du bon leader en NBA, tu l'es situationnellement car chaque groupe est différent et demande des autres manières de s'adapter.

Absolument pas d'accord sur Kobe et tirer les autres vers le haut. Ça c'est une idée qui découle de son caractère de soliste. Que ce soit smish parker, ariza, brown et pleins d'autres ils ont jamais été aussi bon qu'aux lakers et donc avec kobe même niveau statistique.

Pour ce qui est d'oneal les deux sont fautifs. L'un pour avoir poser un ultimatum, l'autre qui n'a pas su mettre son ego de côté assez tôt ( il l'a fait avec wade)

Pour l'histoire

[Xarphios]

Qu'on ait pas tous les éléments pour en juger aussi bien qu'un coach, ok. Par contre, quiconque a fait un sport co en club me parait apte à juger d'un leadership à partir d'un certain nombres d'éléments en main.

Je trouve que tu réduis beaucoup toute la médiatisation faite autour de ce sport qui est quasi inégalé. Des choses on en voit plein des caméras qui zoom sur un seul joueur il y en a plein, des moments ou on voit le coach parler pendant un temps morts il y en plein. Des interviews, des vidéos d'entraînement,ect.. Je suis pas du tout d'accord sur ce que tu dis dans ton premier paragraphe.

On peut quand même avoir un retour. Quand tu vois WB encensé par beaucoup de ses coéquipiers ou les histoires sur Irving à Boston, tu te doutes que l'un a plus d'impact que l'autre sur son équipe et l'investissement de ses coéquipiers.

Y a vraiment 0 méchanceté dans ce que je vais dire, d'ailleurs je m'inscris à 100% dedans, et je dirais la même chose à Zach Lowe si il me tenait ce discours, mais penser pouvoir juger le leadership des joueurs NBA à partir des informations auxquelles on a accès, c'est grandement se surestimer ! Et encore une fois qui qu'on soit, je vous pas ça à vous parce que c'est vous, c'est valable pour tout le monde !

Regarder qui parle pendant les temps morts, juger les expression faciales, lire les interviews de coéquipiers, (rajouter tout ce que vous voulez qu'on peut faire de notre place vous avez compris l'idée) et penser pouvoir dire qui est un meilleur joueur que qui, pour moi ça revient au même que lire des lignes de PER et penser pouvoir dire qui est un meilleur joueur que qui, pour faire une analogie avec les stats dont ça parle beaucoup ici.

C'est la même chose avec les stats que tu étudies. Il y a bien quelqu'un qui rentre les totaux, les PAD, les points, qui font les calculs pour tels ou tels statistiques avancés. On fait pas partie de la NBA qui te dit que certains chiffres ne sont pas trafiqué ? ^^

Je crois que t'as senti toi-même que ta comparaison était foireuse. ^^
Et au passage perso je juge jamais une stat sur la présentation qu'on en fait. Une stat où j'ai pas la formule je lis même pas les résultats. Et pour chacune des stats que j'ai commenté dans ma vie ici vous pouvez être sur que j'ai déjà analysé la formule. Je dis pas qu'une telle me semble bien pour si mais pas pour ça, qu'une autre est mal utilisée/comprise, ou qu'une dernière est tout simplement bidon de a à z sur des coups de dés !
L'analyse d'une stat dépend de l'opérateur mais elle elle ne ment pas. Elle peut seulement être mal comprise ou interprétée. Et surtout il y a 2 possibilités : soit elle donne la quasi totalité de l'information sur le sujet intéressé (genre le TS% sur l'efficacité au scoring d'un joueur), soit pas (ou soit elle fait genre elle s'intéresse à plein de sujets ou des trop généraux) et dans ce cas c'est juste que c'est une stat qui ne devrait pas exister.
Tous les moyens que vous donnez pour potentiellement juger du leadership excusez moi mais leur base semble quand même bien moins solide. ^^ Alors quand tu rajoutes le fait qu'ils peuvent aussi être mal interprétés forcément. Et qu'en plus ils ne représentent qu'une partie très partielle de ce qu'on veut analyser (le leadership), bah ça me semble très très très fragile.
Et quand l'analyse revient quasiment à lancer une pièce en l'air pour déterminer le résultat, bah perso je préfère dire que je ne suis pas capable de le faire. Je préfère ça au fait de tirer des conclusions qui ont autant de chance d'être vrais que fausses.

il ne faut pas négliger ce que peut apporter un joueur autrement que par une performance pure. ^^

Je le répète une dernière fois au cas ou histoire qu'il n'y ait vraiment pas de mécompréhension : Je ne le néglige pas. Je trouve ça aussi important que vous. Juste je pense qu'on est pas capable de l'évaluer, donc je ne le prends pas en compte.

[LA_Bonne]

Augment foireux ouai.
Écrire vite pour se tirer vdu taff c'est pas une bonne idée.

[UJ3212]

Et puis pour Duncan, je ne suis pas d'accord là encore. Il est souvent cité comme le meilleur PF de l'histoire par les amateurs de basket.

Oui il le meilleur PF de l'histoire. Ca on est d'accord.

[DR50]

Quand j'en lis certains, je crois qu'il y a vraiment incompréhension dans les stats avancées.

Perso, j'utilise pleins de stats logiques pour juger le niveau d'un joueur.

Quand je dis stats logiques, c'est par exemple : est-ce que l'attaque de son équipe tourne mieux avec ou sans lui (Offensive Rating On/Off) ? Après, tu regardes ses coéquipiers.

Tu enlèves par exemple le deuxième meilleur scoreur de l'équipe et tu regardes si l'attaque tourne toujours aussi bien. Ca te permets de mieux évaluer le degré d'influence du joueur.

Exemple : PJ Tucker a un superbe Off Rating et quand il sort, son équipe attaque beaucoup moins bien. Mais si j'enlèves James Harden, je remarque que Tucker sur le terrain sans Harden, ça attaque moins bien que les Rockets sans Tucker ni Harden. Je peux en conclure qu'Harden est primordial à PJ Tucker et à l'attaque des Rockets mais que Tucker est aussi un joueur qui, avec Harden sur le terrain, améliore ton attaque. Exemple ridicule mais pour vous montrez que ce n'est que des choses "logiques" qui servent souvent juste à montrer ou démontrer ceux que tu vois avec tes yeux.

[galdosh]

Oui mais sur ce genre de stats il faut aussi se méfier : si les deux jouent ensemble contre la second unit ça biaise le raisonnement. Un peu comme le % de l'adversaire
sur lequel tu défends.

[DR50]

Oui voilà, il faut la coupler avec d'autres stats.
Mais ce ne sont pas des stats tirés par les cheveux.

Est-ce que l'équipe se porte bien quand ce joueur est sur le terrain ? etc.

Ce sont des faits concrets de basket.

[LA_Bonne]

Oui voilà, il faut la coupler avec d'autres stats.
Mais ce ne sont pas des stats tirés par les cheveux.

Est-ce que l'équipe se porte bien quand ce joueur est sur le terrain ? etc.

Ce sont des faits concrets de basket.

Je pense que personne ne remet ça en cause DR. ^^

[galdosh]

Le forum est d'accord sur le sujet des stats

Enfin pas nunu mais lui est trop vieux pour comprendre

[nunu]

Enfin pas nunu mais lui est trop vieux pour comprendre

Je me méfie juste des stats. Ya rien de plus imparfait a mon sens

[UJ3212]

@LA_Bonne

Bah ça va mieux en le disant tout de même. A entendre certains, les "pro-stats" sont des apprentis sorciers qui manient et trafiquent des stats erronnées et peu objectives dans le seul but de donner des bons et des mauvais points aux joueurs.

"C'est pas fiable" et autre "les stats on leur fait dire ce qu'on veut", ça permet malheureusement de mettre fin au débat et/ou de tourner en rond.

Moi j'y bite rien perso, mais des stats factuelles et faciles d'accès ça met quand même pas mal de choses en persepctive, avec les réserves de rigueur (ex: ce que soulève Galdosh par ex.)

[DR50]

Enfin pas nunu mais lui est trop vieux pour comprendre

Je me méfie juste des stats. Ya rien de plus imparfait a mon sens

Pour moi, ce sont nos yeux et notre mémoire sélective qui est imparfaite.

Si tu te méfies des stats, tu dois te méfier de ton regard et de l'interprétation de ce que tu vois.

[LA_Bonne]

@LA_Bonne

Bah ça va mieux en le disant tout de même. A entendre certains, les "pro-stats" sont des apprentis sorciers qui manient et trafiquent des stats erronnées et peu objectives dans le seul but de donner des bons et des mauvais points aux joueurs.

"C'est pas fiable" et autre "les stats on leur fait dire ce qu'on veut", ça permet malheureusement de mettre fin au débat et/ou de tourner en rond.

Moi j'y bite rien perso, mais des stats factuelles et faciles d'accès ça met quand même pas mal de choses en persepctive, avec les réserves de rigueur (ex: ce que soulève Galdosh par ex.)

Je pense simplement que les statistiques apportent ce qu'elles doivent apporter mais elles ont elles aussi des limites quand elles tombent dans les mains de l'homme.
Et même si DR50 nous avait écrit un joli paragraphe ( sur ce topic je crois ) pour nous expliquer que seul les statistiques peuvent nous permettre de juger un joueur, je reste mitigé sur ce procédé car au bout du compte tu mets des chiffres sur des performances humaines et les chiffres deviennent cohérent seulement si l'échantillon est assez grand. Et même avec un grand échantillon les stats ne permettent pas de tout analyser même si DR50 prône le contraire.

[nunu]

Enfin pas nunu mais lui est trop vieux pour comprendre

Je me méfie juste des stats. Ya rien de plus imparfait a mon sens

Pour moi, ce sont nos yeux et notre mémoire sélective qui est imparfaite.

Si tu te méfies des stats, tu dois te méfier de ton regard et de l'interprétation de ce que tu vois.

Je vois ce que j'ai vu c'est mon cerveau qui interprete, mais c'est direct sans intermédiaire. je ne dit pa sforcément que c'est ue bonne interprétation mais elle dépend de personne d'autre que moi. Une stat ya forcément un intermédiaire et je ne connais pas le point de vue de base de cette personne.