All time team by team !

Toute l'Histoire de la NBA avec un grand H.

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nunu

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Re: All time team by team !

Post by nunu » 14 September 2017, 12:13

Isiah Thomas je l'ai deja dit mais il paye deux choses :
-son coté gros connard je me suis faché avec tout le monde
-et sa carriere de dirigeant totalement merdique

Et dieu sait que je suis pas son plus grand fan.

Pour Stockton c'est différent, ce qui est le plus fort chez lui c'est qu'il a réussit a etre 9 fois meilleur passeur consécutifs de la NBA a l'époque de Magic, considéré comme la référence sur le poste et de Thomas et avec des Kevin Johnson, des Tim Hardaway. Cousy et Robertson ont été des grands passeurs avec de multiples titres de meilleur passeur a une époque ou la concurrence était pas la meme. En plus niveau physique John il a rien de plus que les autres. Apres Si Magic est un meilleur joueur global, John c'est le meilleur poste 1 "classique" qpres que John soit pas premier me choque pas, mais a part Thomas en plus de MAgic je vois personne devant lui. ( West est poste 2)
@daiv c 'est sur que Magic n'a jamais dependu d'un intérieur dominant :lol:
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SylvesterTemple

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Re: All time team by team !

Post by SylvesterTemple » 14 September 2017, 12:16

J'admire ton post Daiv, bien trouvé :hehe:
Giannis Antetokounmpo : "My goal is to win in Milwaukee, bring a Championship to the city... I would never leave for LA." (02/07/2018)

Daiv

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Re: All time team by team !

Post by Daiv » 14 September 2017, 12:28

nunu wrote:@daiv c 'est sur que Magic n'a jamais dependu d'un intérieur dominant :lol:
Magic, c'est différent, lui il est d'une autre génération, celle qui a fait la guerre, et du coup quand son bonhomme d'intérieur a été blessé au combat, il l'a remplacé et gagné sans lui.
nunu wrote:( West est poste 2)
Là pour le coup je me pose vraiment la question : pourquoi est-il communément admis que West est un poste 2, alors qu'il a joué meneur titulaire quasiment toute sa carrière? Parce qu'il score, on en revient au vieux cliché, un meneur peut pas gagner ses points tout seul, sinon c'est un travelo de combo guard. Et pourtant pour prouver sa féminité, il a flirté avec les 10 passes par match en fin de carrière, mais les préjugés ont la vie dure.
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24" Basket League : ORLANDO MAGIC, "what if" Penny Hardaway

Xarphios

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Re: All time team by team !

Post by Xarphios » 14 September 2017, 13:11

Daiv wrote:
T'as un top 5 de bourrin Olajuwon-Jabbar-Shaq-Wilt-Parish t'as pas envie d'en enlever un. Et pour moi hélas c'est les 2 vieux qui passent à la trappe. Parish notamment parce que c'est le seul des 4 à ne pas être un 2way. Et Chamberlain c'est le côté un peu loser, et techniquement il me semble quand même nettement en dessous des autres.

Perso, je mets Hakeem devant, parce que je trouve que c'est le meilleur basketteur. Alors oui Jabbar a un CV plus long, oui Shaq est plus dominant à son peak. Mais Hakeem, c'est le pivot parfait, il n'a pas de point faible. En défense, ça vaut Parish, et en attaque c'est un combo de force physique et de justesse technique qui n'a aucun équivalent. Et puis c'est le seul des 5 à avoir vraiment gagné un titre tout seul. Parish était dans une dream team, Wilt ses 2 titres il a des teams remplies de HoFamers, Shaq il lui a fallu Kobe puis Wade, Jabbar Robertson puis Magic. Hakeem en 94 il a à ses côtés Thorpe, Horry, Maxwell, Elie, Kenny Smith, Cassell. Son supporting cast cumule 2 sélections all star en carrière : 1 en bout de banc pour Thorpe, et 1 loooongtemps plus tard pour Cassell (il était rookie en 94). Le seul des 5 aussi d'ailleurs à avoir fait MVP, DPOY et MVP des Finales la même année.
Ensuite, même si ça me fait mal au cul parce que j'aime pas sa gueule, je mets quand même Jabbar devant Shaq, qui paye là son côté dilettante et ses lancers.

Poste 4, pour moi le trio Duncan-Malone-Nowitzki vient assez naturellement. Même si je comprends que bagouze à l'appui on puisse préférer l'allemand. Oh puis merde, je te suis Easy, il avait qu'à pas se faire piquer le ballon à la fin du Game 6 98.

Poste 3, Durant a encore beaucoup de taf pour figurer dans la discussion, le trio LeBron (je l'aime pas mais n°1 indiscutable, désolé les verts, il a tué le débat) - Bird - Havlicek est indéboulonnable.

Poste 2, Jordan - Kobe, ça y a pas débat. Wade m'emballe pas trop, j'étais parti pour pas le mettre et mettre Jerry West à la place, mais comme je galérais encore plus pour le 3e meneur, je le mets, surtout que West a plus joué meneur pendant ses années Lakers, avec Goodrich en 2. Allez remember les finales 2006 où il marche sur l'eau.

Poste 1, Magic indiscutable. Derrière c'est compliqué. Robertson, on a longtemps placé son triple double de moyenne comme l'accomplissement ultime, puis en fait on a vu cette année que c'était faisable, alors quoi, c'est juste un Westbrook avant l'heure qu'a eu la chance de croiser Chamberlain pour prendre une bagouze? Du coup je suis emmerdé, Curry, il reviendra dans la discussion le jour où il sera MVP des Finales. Stockton, bah vous savez quoi il m'emmerde lui aussi comme son gros copain, j'en ai marre qu'on les porte aux nues comme les 2 meilleurs all-time à leur poste alors qu'ensemble ils ont pas été foutu de prendre une bague. Même punition je le fous dans la 3e team. Par contre y en a un je comprends pas comment personne ne le cite c'est le logo les gars. Poste 1 ou poste 2 je m'en fous, mais pour moi il doit figurer dans ce roster.

Récap :

C : Olajuwon - Jabbar - Shaq
PF : Duncan - Nowitzki - Malone
SF : LeBron - Bird - Havlicek
SG : Jordan - Kobe - Wade
PG : Magic - West - Stockton
:shock: :shock: :shock: :shock:

C'est criminel d'écrire ce genre de post, attends y a des enfants qui pourraient le lire et penser que c'est vrai !!!
J'espère que j'aurais un peu de temps ce soir pour revenir dessus (ou sinon ce sera ce week-end parce que là c'est absolument nécessaire) parce que là il n'y a quasi pas une phrase où je suis d'accord. Après qu'on soit pas d'accord et qu'on place pas les joueurs pareils à la limite ok (même si certains je trouve ça vraiment choquant), mais là il y a des trucs t'as carrément réinventer l'histoire de la ligue !!!! Certains joueurs ce que tu en dis désolé mais c'est vraiment d'énormes conneries !!!!
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ThePenDontLie

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Re: All time team by team !

Post by ThePenDontLie » 14 September 2017, 13:29

Daiv wrote:En fait Stockton, c'est un peu au poste de meneur ce que la femme au foyer est à la condition féminine. T'as envie de le citer car il est méritant, et fidèle malgré l'age et les années de disette. Mais au final, ce n'est pas rendre hommage au poste que de trop le mettre en avant. Car oui Monsieur, un meneur a aussi le droit de prendre son autonomie et de ne pas dépendre d'un gros intérieur qui ramène les points à la fin du mois!

(bon, en fait ma comparaison n'est pas top, car la femme au foyer elle a une bague, elle!)
On oublie trop souvent que Stockton était aussi un très bon défenseur, pas uniquement un intercepteur. Le résumé à un passeur, c'est bien trop restreint.
Dans son prime il était à 15-17 points avec 12-14 passes par match ! C'est fou. Dans une action il était passeur ou marqueur, c'est colossal.
Son défaut est qu'il n'était pas flashy comme un Magic mais bon sang, une fiabilité sans faille.
Last edited by ThePenDontLie on 14 September 2017, 16:49, edited 1 time in total.
Fais comme l'oiseau -> @ThePenDontLie
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Doctor Tardis

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Re: All time team by team !

Post by Doctor Tardis » 14 September 2017, 14:14

Ah oui d'accord Zeke est carrément sous-côté... :o
Dirige @DetPistonsFR / Just a kid chasing his dream.

mamath1234

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Re: All time team by team !

Post by mamath1234 » 14 September 2017, 14:58

Thomas paye aussi peut-être d'être le mec qui a gagné juste avant jordan et qui du coup a été un peu oublié dans l'histoire.

nunu

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Re: All time team by team !

Post by nunu » 14 September 2017, 16:58

mamath1234 wrote:Thomas paye aussi peut-être d'être le mec qui a gagné juste avant jordan et qui du coup a été un peu oublié dans l'histoire.
Il paye aussi peut etre d'avoir été le leader d'une equipe qui a souvent deglingué jordan en PO
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Xarphios

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Re: All time team by team !

Post by Xarphios » 14 September 2017, 17:49

Daiv wrote:
T'as un top 5 de bourrin Olajuwon-Jabbar-Shaq-Wilt-Parish t'as pas envie d'en enlever un. Et pour moi hélas c'est les 2 vieux qui passent à la trappe. Parish notamment parce que c'est le seul des 4 à ne pas être un 2way. Et Chamberlain c'est le côté un peu loser, et techniquement il me semble quand même nettement en dessous des autres.

Perso, je mets Hakeem devant, parce que je trouve que c'est le meilleur basketteur. Alors oui Jabbar a un CV plus long, oui Shaq est plus dominant à son peak. Mais Hakeem, c'est le pivot parfait, il n'a pas de point faible. En défense, ça vaut Parish, et en attaque c'est un combo de force physique et de justesse technique qui n'a aucun équivalent. Et puis c'est le seul des 5 à avoir vraiment gagné un titre tout seul. Parish était dans une dream team, Wilt ses 2 titres il a des teams remplies de HoFamers, Shaq il lui a fallu Kobe puis Wade, Jabbar Robertson puis Magic. Hakeem en 94 il a à ses côtés Thorpe, Horry, Maxwell, Elie, Kenny Smith, Cassell. Son supporting cast cumule 2 sélections all star en carrière : 1 en bout de banc pour Thorpe, et 1 loooongtemps plus tard pour Cassell (il était rookie en 94). Le seul des 5 aussi d'ailleurs à avoir fait MVP, DPOY et MVP des Finales la même année.
Ensuite, même si ça me fait mal au cul parce que j'aime pas sa gueule, je mets quand même Jabbar devant Shaq, qui paye là son côté dilettante et ses lancers.

Poste 4, pour moi le trio Duncan-Malone-Nowitzki vient assez naturellement. Même si je comprends que bagouze à l'appui on puisse préférer l'allemand. Oh puis merde, je te suis Easy, il avait qu'à pas se faire piquer le ballon à la fin du Game 6 98.

Poste 3, Durant a encore beaucoup de taf pour figurer dans la discussion, le trio LeBron (je l'aime pas mais n°1 indiscutable, désolé les verts, il a tué le débat) - Bird - Havlicek est indéboulonnable.

Poste 2, Jordan - Kobe, ça y a pas débat. Wade m'emballe pas trop, j'étais parti pour pas le mettre et mettre Jerry West à la place, mais comme je galérais encore plus pour le 3e meneur, je le mets, surtout que West a plus joué meneur pendant ses années Lakers, avec Goodrich en 2. Allez remember les finales 2006 où il marche sur l'eau.

Poste 1, Magic indiscutable. Derrière c'est compliqué. Robertson, on a longtemps placé son triple double de moyenne comme l'accomplissement ultime, puis en fait on a vu cette année que c'était faisable, alors quoi, c'est juste un Westbrook avant l'heure qu'a eu la chance de croiser Chamberlain pour prendre une bagouze? Du coup je suis emmerdé, Curry, il reviendra dans la discussion le jour où il sera MVP des Finales. Stockton, bah vous savez quoi il m'emmerde lui aussi comme son gros copain, j'en ai marre qu'on les porte aux nues comme les 2 meilleurs all-time à leur poste alors qu'ensemble ils ont pas été foutu de prendre une bague. Même punition je le fous dans la 3e team. Par contre y en a un je comprends pas comment personne ne le cite c'est le logo les gars. Poste 1 ou poste 2 je m'en fous, mais pour moi il doit figurer dans ce roster.

Récap :

C : Olajuwon - Jabbar - Shaq
PF : Duncan - Nowitzki - Malone
SF : LeBron - Bird - Havlicek
SG : Jordan - Kobe - Wade
PG : Magic - West - Stockton
Du coup je réponds maintenant (je vais quand même essayer de faire synthétique) :
- déjà je pense que c'est encore une inattention, mais vu que t'as déjà fais la même erreur et que là dans ton message tu la fais plusieurs fois je préfère vérifier : tu confondrais pas Bill Russell et Robert Parish quand même ?
- Wilt en dessous techniquement sérieux ? Le mec a terminé meilleur passeur de la ligue et on ne l'évoque jamais mais c'est peut être (je dis peut être parce que je vais pas prétendre connaître les intérieurs des années 50) le premier intérieur à avoir utilisé le fadeaway. Son move signature c'était quand même un turnaround fadeaway avec la planche, je pense que techniquement c'est pas le truc le plus facile. C'est pas parce que c'était un monstre physique qu'il faut direct le catégoriser comme joueur aux mains carrés en mode cliché ! Et côté loser ? Le mec devait faire face à une équipe composée quasi uniquement de all nba teamer, il n'a rien d'un loser !
- KAJ il a pas juste un CV plus long. Il a exercé une domination sur la ligue qu'Olajuwon n'a même pas pu imaginer dans ses rêves les plus fous. De toute façon à part Jordan, LeBron et Wilt personne n'a approché la domination de Jabbar sur la ligue.
- Hakeem c'est un combo de force physique et de justesse technique qui n'a aucun équivalent ? Heu bah si c'est un combo qui se fait défoncer par celui de KAJ, Wilt et je suis pas loin de rajouter Shaq. Le principe d'un combo c'est pas de regarder la plus faible des caractéristiques et de dire que celui qui est le meilleur dans sa caractéristique a le meilleur combo. Non c'est de regarder la meilleure combinaison des paramètres et regarder avec la combinaison de ceux-ci qui est le meilleur. Et KAJ, Wilt, et Shaq (oui finalement je le rajoute) sont au-dessus. Et à mon avis pas qu'un peu mais de beaucoup.
- Hakeem n'a pas gagné un titre tout seul, ou pas plus que KAJ selon comment tu vois les choses. Shaq oui il avait Kobe mais il surdomine. Et Wilt oui il avait Hal Greer mais à l'époque avec le nombre d'équipes il n'y avait aucune équipe où tu étais tout seul. Quand tu vois les rosters de l'époque il n'était pas "spécialement" entouré au final. En finale Nate Thurmond il a juste Rick Barry à côté de lui donc bon Hal Greer il est mignon mais voilà, les celtics pas la peine de les évoquer, les lakers le duo West-Baylor, les knicks grosse équipe, tout le monde avait plusieurs joueurs, le nombre d'équipes était faible donc forcément tu trouvais au moins 2 bons joueurs par équipes !
- le triplé MVP-MVP des finales-DPOY c'est de la mauvaise foi, tout le monde sait que si il avait existé à l'époque Russell, Wilt et KAJ l'aurait remporté.
- de toute façon globalement tout ce passage sur le poste de pivot respire la mauvaise foi du fait que t'as pris Olajuwon dans la DAT. :) Il y a 2 ans tu avais Moses Malone et déjà tu nous l'avais vendu comme le joueur le plus sous-coté de l'histoire et qui en fait était top 3 facile à son poste, on te connaît maintenant. :)

Ah oui et tant que j'y pense histoire de tuer les vieux clichés complètement faux : la période où la concurrence au poste de pivot était la plus forte c'est de très loin les années 60 avec les années 70 qui arrivent derrière. Le tout très loin devant les années 90. :)

- poste 4 : Heu Duncan qui vient naturellement je suis d'accord, mais c'est pas Malone et Dirk qui me viennent avec. Moi c'est Garnett qui me vient ensuite, puis Barkley, puis Dirk (je peux le concevoir devant Barkley aussi), puis Malone. Bon après je ne dis pas non plus qu'il y a un monde entre les 4. Malone il a pour lui une régularité incroyable, mais je pense que si sur ces 5 ailiers fort on prend leur meilleure version qui ait existé, bah celle de Malone est la plus faible des 5.

- poste 3 : Je t'ai déjà répondu hier sur Havlicek, il est loin d'être indéboulonable. D'ailleurs tu dis que Durant a encore beaucoup de taf mais pour moi sans avoir fini sa carrière il a déjà montré plus qu'Havlicek ! Et tu omets Baylor qui a été 20 fois plus dominant qu'Havlicek, tu omets Pippen qui dans un style un peu différent entre je pense grave en discussion avec lui (je le mets pas forcément au-dessus mais y a débat quoi), et tu omets Erving. Le duo LeBron-Bird indéboulonable je suis ok, mais Havlicek non. Je le répète, la période où il est le vrai patron, bah c'est la période "creuse" des C's entre la retraite de Russell et les 2 titres des 70's où c'est Cowens le patron !

- poste 2 : Kobe il y a plus que débat. Comme Malone il a la longévité et la régularité, mais le meilleur Kobe qu'on ait vu, bah pour moi c'est en-dessous du meilleur Wade qu'on ait vu, et c'est en-dessous du meilleur West qu'on ait vu. Après je peux comprendre qu'on le mette en 2 pour justement l'ensemble de sa carrière, mais c'est loin d'être indiscutable !

- poste 1 : tout comme résumer KAJ à sa longévité ou Wilt à son physique c'est n'importe quoi, résumer Robertson à son triple double c'est n'importe quoi. En fait c'est même une partie complètement anecdotique du joueur. La preuve à l'époque ils ne le savaient même pas qu'il avait réalisé ça. C'était avant tout un attaquant de folie. Le mec était large le meilleur passeur de la ligue alors qu'il avait autour de lui des coéquipiers vraiment faibles (à l'échelle du niveau du faible nombre d'équipes à l'époque) avec une super vision du jeu et technique de passe. Mais en même temps c'était un shooteur de folie (forcément il n'a pas de stats à 3 points mais il serait né 50 ans plus tard c'est l'un des meilleurs shooteurs de la ligue), un excellent joueur au poste (très utilisé à l'époque), et très fort en drive et pour finir au près du cercle ou à mi-distance. Bref c'était un attaquant de folie tout simplement. Et en plus c'était pas une pipe en défense loin de là. Donc au final qu'il ait pris 10 rebonds de moyenne on s'en fout complet au moment de juger le joueur et son triple double c'est vraiment le dernier truc à regarder !
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mamath1234

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Re: All time team by team !

Post by mamath1234 » 14 September 2017, 18:18

Xarphios wrote: - poste 4 : Heu Duncan qui vient naturellement je suis d'accord, mais c'est pas Malone et Dirk qui me viennent avec. Moi c'est Garnett qui me vient ensuite, puis Barkley, puis Dirk (je peux le concevoir devant Barkley aussi), puis Malone. Bon après je ne dis pas non plus qu'il y a un monde entre les 4. Malone il a pour lui une régularité incroyable, mais je pense que si sur ces 5 ailiers fort on prend leur meilleure version qui ait existé, bah celle de Malone est la plus faible des 5.
C'est clairement ton point de vue, mais Malone c'est une machine au scoring, c'est une régularité sans faille et je vois pas en quoi il aurait à rougir dans son jeu par rapport à Barkley et surtout Garnett. A la limite Dirk c'est un style différent, il a toujours été plus dans le shoot et moins dans le combat. Mais dans le trio Malone - Barkley - Garnett franchement je vois pas en quoi Malone est derrière.

nunu

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Re: All time team by team !

Post by nunu » 14 September 2017, 18:35

Xarphios wrote: - poste 3 : Je t'ai déjà répondu hier sur Havlicek, il est loin d'être indéboulonable. D'ailleurs tu dis que Durant a encore beaucoup de taf mais pour moi sans avoir fini sa carrière il a déjà montré plus qu'Havlicek ! Et tu omets Baylor qui a été 20 fois plus dominant qu'Havlicek, tu omets Pippen qui dans un style un peu différent entre je pense grave en discussion avec lui (je le mets pas forcément au-dessus mais y a débat quoi), et tu omets Erving. Le duo LeBron-Bird indéboulonable je suis ok, mais Havlicek non. Je le répète, la période où il est le vrai patron, bah c'est la période "creuse" des C's entre la retraite de Russell et les 2 titres des 70's où c'est Cowens le patron !
Pour Baylor, il a plus dominer qu'havlicek mais on ne juge pas qu'un joueur sur impact sur le jeu mais sur son palmares et la HAvlicek il enterre tout le monde; c'est peut etre Cowens le patron des C'S mais les MVP des finales de l'époque c'est White et havlicek, la saison 74 de havlicek c'est 23-6-6. En en 76 HAvlicek il est deja en fin de course. Apres il a commencé sa carriere en 6 ° Homme et si il y avait eu le trophée a l'époque le mec les aurait collectionné. Et HAvlicek c'est aussi ca
[youtube]J4fTjcJwImw[/youtube]

Action devenue mythique. Et quand tu es le meilleur marqueur et le second passeur d'une des franchises les plus mythiques de la NBA, tu mérites le respect
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Re: All time team by team !

Post by Easy » 14 September 2017, 18:46

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Re: All time team by team !

Post by Xarphios » 14 September 2017, 19:35

mamath1234 wrote:C'est clairement ton point de vue, mais Malone c'est une machine au scoring, c'est une régularité sans faille et je vois pas en quoi il aurait à rougir dans son jeu par rapport à Barkley et surtout Garnett. A la limite Dirk c'est un style différent, il a toujours été plus dans le shoot et moins dans le combat. Mais dans le trio Malone - Barkley - Garnett franchement je vois pas en quoi Malone est derrière.
C'est une machine au scoring mais qui globalement on va dire tournait autour des 27-28ppg avec John Stockton pour le mettre en condition ! Barkley par exemple c'était autour des 25ppg, donc en dessous certes mais y a pas non plus un gouffre. Garnett plus dans les 22-23 donc là ok il y a une différence. Mais les 2 n'avaient pas Stockton pour aider.
Et par contre mis à part le scoring je pense qu'il est inférieur dans tous les autres secteurs. Garnett est plusieurs crans au-dessus en défense (le gouffre est à mon sens bien plus grand entre les 2 défensivement en faveur de Garnett qu'au scoring en faveur de Malone), KG et CB sont de meilleurs passeurs, playmakers, ils shootent mieux, globalement je trouve qu'ils font bien plus de choses sur un terrain quoi.

Après je me suis peut être mal exprimé, ce sur quoi je voulais surtout réagir et avec qui me choquait c'était de dire qu'il n'y avait limite pas discussion. Perso je mets Garnett et Barkley au-dessus, mais je trouve pas scandaleux que toi par exemple tu mettes Malone au-dessus. Je suis pas d'accord mais ok ce sont des visions différentes. Par contre il y a plus que débat quoi, c'est loin d'être aussi certain que ce que j'ai lu !
nunu wrote:Pour Baylor, il a plus dominer qu'havlicek mais on ne juge pas qu'un joueur sur impact sur le jeu mais sur son palmares et la HAvlicek il enterre tout le monde; c'est peut etre Cowens le patron des C'S mais les MVP des finales de l'époque c'est White et havlicek, la saison 74 de havlicek c'est 23-6-6. En en 76 HAvlicek il est deja en fin de course. Apres il a commencé sa carriere en 6 ° Homme et si il y avait eu le trophée a l'époque le mec les aurait collectionné. Et HAvlicek c'est aussi ca
[youtube]J4fTjcJwImw[/youtube]
Action devenue mythique. Et quand tu es le meilleur marqueur et le second passeur d'une des franchises les plus mythiques de la NBA, tu mérites le respect
Déjà une chose : bien sur qu'Havlicek mérite le respect. C'était un joueur formidable, là je le rabaisse un peu parce que je considère qu'il est trop glorifié du coup je cherche à contrebalancer, mais évidemment que c'est un joueur formidable !
Par contre : "on ne juge pas qu'un joueur sur impact sur le jeu mais sur son palmares", bah là je sais pas quoi dire à part que je ne pourrais pas être moins d'accord avec une phrase que celle-ci. Je sais même pas quoi répondre tellement ça me semble incongru.
On est dans un sport collectif et donc on va juger un joueur non pas sur son niveau individuel mais sur les performances des équipes dans lesquelles il a joué ? Enfin je sais pas mais rien que de l'écrire ça me semble idiot..... Du coup ça se passe comment, en 93 Barkley a dominé Grant mais Grant a un plus beau palmarès donc il est meilleur ? On peut faire ça pour tous les joueurs limite.
Et être le meilleur 6ème homme de la ligue, quand on parle de placer un joueur dans un top 3 SF all time est-ce que c'est vraiment un bon argument ? C'est sur que Baylor n'aurait pas pu avoir ce trophée, personne n'aurait pu envisager le faire démarrer du banc quelque soit l'équipe dans laquelle il aurait joué. Quant au fait de juger sur une action, Paxson aussi a réalisé une action mythique, donc on le met où dans le classement des PG ?

Un peu comme pour Malone ou Olajuwon mon but c'est pas de descendre Havlicek ou quoi, et les classements c'est assez personnel puisque jamais réellement objectif. Mais ce que je critique grave par contre ce sont les arguments.
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jujug

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Re: All time team by team !

Post by jujug » 14 September 2017, 19:44

Xarphios wrote: Paxson aussi a réalisé une action mythique, donc on le met où dans le classement des PG ?
Plus haut que dans le classement des FO et pourtant il enchaîne les actions mythiques d'une certaine manière. :sifflote:

Sinon, c'est quand même beaucoup une affaire de point de vue. On avait déjà eu plus ou moins le débat sur le sujet DAT mais clairement Malone a été ringardisé par les poste 4 du XXIè siècle alors qu'il a été durant sa carrière l'archétype du poste 4 tel qu'il pouvait être défini à l'époque. Accompagné en effet durant tout sa carrière de l'archétype du meneur organisateur donc finalement contrairement par exemple à Barkley ou Garnett qui n'ont globalement pas eu de chance en matière de partenaires fixes et de talent, il n'a pas eu à sortir de sa "zone de confort", il a fait durant toute sa carrière ce qu'il savait faire. Peut-être que dans la situation de Barkley il aurait pu élargir sa palette mais là on est dans la supposition.
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).

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Re: All time team by team !

Post by mamath1234 » 14 September 2017, 19:56

Xarphios wrote: Après je me suis peut être mal exprimé, ce sur quoi je voulais surtout réagir et avec qui me choquait c'était de dire qu'il n'y avait limite pas discussion. Perso je mets Garnett et Barkley au-dessus, mais je trouve pas scandaleux que toi par exemple tu mettes Malone au-dessus. Je suis pas d'accord mais ok ce sont des visions différentes. Par contre il y a plus que débat quoi, c'est loin d'être aussi certain que ce que j'ai lu !
Ah mais la dessus je suis d'accord, il y a une part d'affect dans ce genre de classement, d'autant qu'on a pas forcément tous les mêmes souvenirs de tel ou tel joueur.

Xarphios

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Re: All time team by team !

Post by Xarphios » 14 September 2017, 20:05

Evidemment Jujug que c'est une question de point de vue, par contre quand tu dis que Malone a été ringardisé par les postes 4 nouvelle génération, peut-être, mais je suis pas sur que ce soit ce qu'il faille regarder ici.
Malone et Barkley ont quand même joué à la même époque, et pourtant je considère que Barkley a pu être plus dominant que Malone. Mais Malone avait pour lui une plus grande régularité. En fait si je devais oser une petite métaphore chiffrée avec un niveau qu'on associerait à un nombre, je dirais que tous les 2 avaient peut être la même moyenne (donc un niveau moyen identique), mais Malone une toute petite variance et Barkley une beaucoup plus grande. Malone était quasiment toujours au même niveau. Barkley a plus souvent été moins bon, mais plus souvent été meilleur.
Donc après ça dépend de ce que tu préfères : l'assurance ou la possibilité d'avoir un truc en plus mais qui est aussi plus risqué.

En tout cas quand on lit les avis de l'époque (je dis bien les avis de l'époque, pas les avis actuels à propos de l'époque) même si je ne les ai évidemment pas tous entendus je trouve qu'une large majorité se prononçait en faveur de Barkley. Justement parce qu'il pouvait avoir ce truc en plus. Je pose la question, est-ce que quelqu'un pense que Malone aurait pu amener une équipe au niveau auquel Barkley a amené les suns, "seul" ? Seul entre guillemet parce qu'il ne l'était évidemment pas complètement, mais en gros sans un joueur du niveau de Stockton et qui en plus le complétait parfaitement.

Garnett c'est un peu comme Barkley mais plus dur à argumenter car il y a un décalage d'en gros 10 ans entre les 2, donc c'est plus difficile de comparer. Mais je trouve aussi qu'il pouvait avoir un impact supérieur à celui de Malone.
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jujug

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Re: All time team by team !

Post by jujug » 14 September 2017, 20:11

Xarphios wrote:En tout cas quand on lit les avis de l'époque (je dis bien les avis de l'époque, pas les avis actuels à propos de l'époque) même si je ne les ai évidemment pas tous entendus je trouve qu'une large majorité se prononçait en faveur de Barkley. Justement parce qu'il pouvait avoir ce truc en plus. Je pose la question, est-ce que quelqu'un pense que Malone aurait pu amener une équipe au niveau auquel Barkley a amené les suns, "seul" ? Seul entre guillemet parce qu'il ne l'était évidemment pas complètement, mais en gros sans un joueur du niveau de Stockton et qui en plus le complétait parfaitement.
Sur l'irrégularité et la régularité je te suis assez. Barkley avait des coups de génie, Malone lui était super régulier. Barkley a été MVP sur une superbe saison, Malone sur une saison tronquée en forme d'hommage en fin de carrière, c'est assez symbolique des deux pour moi. Cela n'empêche pas que moi à l'époque, je préférais Malone et que les avis de l'époque sont un peu biaisés (comme toujours) par le caractère des deux: Barkley c'set un caractère de cochon mais une bête médiatique déjà à l'époque, il n'était pas aimé de tous mais sa cote de popularité était assez élevée quand même ; Malone c'est un caractère de cochon mais c'est juste un caractère de cochon et beaucoup de fans le lui faisait payer dans leurs jugements. Heureusement qu'il était toujours associé à Stockton qui avait plutôt bonne presse.
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).

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Re: All time team by team !

Post by Rhea » 14 September 2017, 20:14

Dans l'ensemble, je suis en grande partie d'accord avec toi Xarphios, mais dézinguer Olajuwon comme ça, tu m'as fendu le coeur :pleur4:

@Jujug : J'aime énormément Stockton, mais j'ai jamais compris comment il pouvait être autant apprécié avec son caractère de mormon dépressif :mrgreen:
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Re: All time team by team !

Post by jujug » 14 September 2017, 20:17

Rhea wrote:@Jujug : J'aime énormément Stockton, mais j'ai jamais compris comment il pouvait être autant apprécié avec son caractère de mormon dépressif :mrgreen:
Ce n'est pas difficile, il donnait l'impression que tout le monde pouvait faire du basket à très haut niveau.
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Re: All time team by team !

Post by nunu » 14 September 2017, 20:17

Xarphios wrote: Par contre : "on ne juge pas qu'un joueur sur impact sur le jeu mais sur son palmares", bah là je sais pas quoi dire à part que je ne pourrais pas être moins d'accord avec une phrase que celle-ci. Je sais même pas quoi répondre tellement ça me semble incongru.
pourtant LeBron est jugé sur son palmares il a perdu trop de finales, blablabla aors que West et Baylor qui en on perdu 8 eux curieusement leur palmares on s'en branle; limite c'est des demi dieux
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Re: All time team by team !

Post by nunu » 14 September 2017, 20:18

jujug wrote:Malone sur une saison tronquée
Malone a aussi été MVP en 97 sur une saison complete

KArl les seul reproches que je lui ferais c'est qu'il a perdu le ballon qu'il ne fallait pas perdre et qu'il a fait la saison de trop aux Lakers. Apres Barkley était peut etre un meilleur basketteur que Karl, mais Karl est trop régulier. Et il patit de son image de gros boeuf alors que c'etait un excellent basketteur, ave un jeu offensif varié ( poste bas franchement le mec c'est l'or en barre)
Last edited by nunu on 14 September 2017, 20:23, edited 1 time in total.
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Re: All time team by team !

Post by Rhea » 14 September 2017, 20:20

jujug wrote:
Rhea wrote:@Jujug : J'aime énormément Stockton, mais j'ai jamais compris comment il pouvait être autant apprécié avec son caractère de mormon dépressif :mrgreen:
Ce n'est pas difficile, il donnait l'impression que tout le monde pouvait faire du basket à très haut niveau.
Ah bah putain, oui, tout à fait. C'est d'ailleurs la première manière de le présenter qui me viendrait à l'esprit en plus
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Re: All time team by team !

Post by jujug » 14 September 2017, 20:21

nunu wrote:
jujug wrote:Malone sur une saison tronquée
Malone a aussi été MVP en 97 sur une saison complete
Oui je sais mais c'était pour les besoins de la comparaison il me fallait une opposition. :)

Et puis même si en 1997 la saison n'est pas tronquée, ce titre de mvp reste globalement tardif quand même.
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Re: All time team by team !

Post by jujug » 14 September 2017, 20:25

nunu wrote:
Xarphios wrote: Par contre : "on ne juge pas qu'un joueur sur impact sur le jeu mais sur son palmares", bah là je sais pas quoi dire à part que je ne pourrais pas être moins d'accord avec une phrase que celle-ci. Je sais même pas quoi répondre tellement ça me semble incongru.
pourtant LeBron est jugé sur son palmares il a perdu trop de finales, blablabla aors que West et Baylor qui en on perdu 8 eux curieusement leur palmares on s'en branle; limite c'est des demi dieux
James est jugé sur son palmarès aujourd'hui. Dans vingt ou trente ans son palmarès sera loin d'être la première chose regardée, on verra d'abord ses temps forts dans la carrière, ses records statistiques, ses récompenses individuelles et après seulement on ira voir le collectif. Comme on le fait aujourd'hui pour West, Chamberlain ou d'autres.
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Re: All time team by team !

Post by Rhea » 14 September 2017, 20:29

Lebron est jugé sur son palmarès par rapport au GOAT, pas par rapport à Jojo le clodo. Comme statistiquement, il est monstrueux, voire au dessus de Jordan à terme, les adorateurs de Jordan, moi le premier te répondront deux choses principalement pour les différencier :

- "Ouais mais deux retraites qui niquent les stats"
- "6/6 en finale LUI"
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