Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

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Le meilleur ailier de l'histoire?

Lebron James
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Larry Bird
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CLUTCH23

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by CLUTCH23 » 01 August 2017, 17:49

jujug wrote:Mais moi je n'ai jamais dit le contraire non plus, je ne me suis juste pas prononcé parce que pour moi ce débat n'appelle pas de réponse tranchée tant il y a d'éléments différents à prendre en compte.

La seule chose que je dis c'est que dans tous ces éléments là il y a des éléments qui laissent une grosse part de subjectif, qui dépendent de l'adversité, qui ont une dimension affective également. Ce qui peut expliquer qu'il y ait des avis contraires. Probablement pas parmi les joueurs qui ont entamé la NBA fin des années 80 ou dans les années 90. Mais parmi les plus vieux ou au contraire les plus jeunes certainement. Et c'est valable dans tous les sports puisque dans tous les sports ces débat ressurgissent régulièrement.

les plus vieux comme tu dis pensent aussi qu'il est le GOAT alors même qu'il n'est qu'à la moitié de sa carrière .... en 1993 et qu'il n'a que 2
titres au compteur à ce moment la.

https://www.youtube.com/watch?v=nQHo9JZ9fNA

un petit lien avec une vidéo sous titrée par mes soins ;)

Xarphios

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by Xarphios » 01 August 2017, 18:07

CLUTCH23 wrote:KAJ qui pour toi à la meilleur carrière all time à gagné quoi ....2 titres en tant que Franchise player ??? Il a toujours eu une armada de Hall of famers et all stars
Sur son premier Three Peat Jordan n'a pas eu ce luxe avec uniquement Scottie Pippen comme All Star à ses côtés et encore même pas pas en 1991.
Enfin quand je me remémore les finales 91 j'ai l'impression que si Pippen n'est pas là les bulls sont loin d'être certains de finir champions. :) Qu'il est pas été élu All Star en février on s'en fout complet, pour juger du cast en finale ce qu'on regarde c'est le niveau des joueurs pendant la finale non ? Et là Pippen est énorme !
A côté de ça tu parles de KAJ mais il est justement gagné son premier titre en 71 en étant moins bien entouré que Jordan durant n'importe lequel de ses titres. Oui il y a Robertson dans le roster, oui Robertson est encore bon, mais rien à voir avec la vision que l'on a quand on entend le nom Oscar Robertson. Sur ces finales il est 1000 fois moins bon que Pippen en 91.
Entre Jordan et Jabbar c'est Jabbar qui a gagné un titre le moins entouré des 2.

D'ailleurs si on regarde cette saison 71 dans son ensemble les bucks survolent la saison régulière en étant très loin d'avoir le meilleur effectif, et derrière survolent tous les Play Off sans être inquiétés un seul instant. La blessure de Gus Johnson pour les finales les a rendues encore plus déséquilibrées mais même si il avait été là je pense que ça n'aurait pas changé le résultat finale tellement KAJ était sur une autre galaxie cette année là. Cette année là il marche sur la ligue au niveau individuel ET collectif alors qu'il n'est que sophomore et n'a vraiment pas le meilleur effectif.
Une telle domination collectif et individuelle sur une saison, si on prend en compte la qualité de l'effectif on peut peut-être dire que Jordan a fait aussi bien (mais différemment), mieux par contre je ne crois pas.

Et puis bon c'est mignon d'insister sur le 2 MVP des finales mais à un moment c'est bien aussi de voir les finales en elle-même. Pour le titre de 80 le patron et le meilleur joueur des finales c'est largement KAJ, il survole les 5 premiers matchs. Après le trophée revient à Magic parce que son game 6 en tant que rookie à un poste qui n'est pas le sien et pour finir une série c'est juste mythique et c'était impossible de ne pas lui donner juste après cette prestation. Mais l'élément principal des lakers pour ce titre là c'est Jabbar et de loin.
Et si on parle de finales et non de titres il y en a d'autres où c'est le patron. Déjà 74 où c'est le meilleur joueur sur le terrain encore de très loin mais vois l'écart entre les 2 rosters c'est déjà un miracle qu'il est réussi à pousser au game 7, et puis contre les celtics de Bird en 84 (à vérifier l'année mais je crois que c'est celle-là) pareil c'est lui qui guide son équipe mais bon en face t'as juste une machine de guerre comme jamais Jordan n'en a affronté en finale.


Le pire c'est qu'en plus je suis d'accord pour dire que Jordan est le GOAT perso, mais je trouve qu'à un moment à tellement vouloir faire genre y a pas de débat, c'est réglé, il est 3 galaxies au-dessus etc, la manière d'en dénigrer les autres en devient ridicule. :)
Chicago needs Sam Hinkie.

jujug

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by jujug » 01 August 2017, 18:10

CLUTCH23 wrote:les plus vieux comme tu dis pensent aussi qu'il est le GOAT alors même qu'il n'est qu'à la moitié de sa carrière .... en 1993 et qu'il n'a que 2 titres au compteur à ce moment la.
Ce qui tend à prouver, si l'on considère que ces témoignages du fait qu'ils sont faits par des personnes plus que compétentes ont une certaine valeur, que le palmarès n'a qu'une dimension toute relative dans l'appréciation de ce qu'est le goat puisqu'à ce moment là certains de ceux qui parlent le reconnaissent déjà comme tel alors que son palmarès est très inférieur à celui de beaucoup d'autres (y compris parmi ceux qui parlent). Disqualifier quelqu'un qui dirait aujourd'hui de James qu'il est le Goat parce qu'il a moins de titres comme on le voit souvent n'aurait donc pas de réel sens. Il faut trouver d'autres critères et c'est là où cela peut prêter à débat. D'ailleurs Bob Cousy dit bien dans la vidéo que trois ou quatre ans plus tôt il aurait désigné Bird comme Goat et pas Jordan. Et pourtant Jordan jouait déjà mais sans les accomplissements qu'il a eu par la suite.

C'est en cela qu'il y a débat. Et que plus le temps va avance, plus Jordan va être lointain et plus on se posera la question. Comme avec Ali, comme avec Merckx, comme avec Pelé, comme avec toutes les légendes de leur sport respectifs, intouchables pendant des décennies puis parfois contestées ou même remplacées soit parce qu'il y a mieux dans le même sport à un moment donné, soit parce qu'ils sont plus du domaine de la légende qu'autre chose.

Une fois cela dit, aujourd'hui, effectivement, une large majorité s'accorde sur le fait que Jordan est le meilleur joueur de basket de tous les temps. Et ce n'est pas sans raison, il y en a plein. Ce qui n'interdit pas à certains de penser le contraire ou d'envisager que ce n'est pas éternel. ;)
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by CLUTCH23 » 01 August 2017, 18:40

Xarphios wrote:
CLUTCH23 wrote:KAJ qui pour toi à la meilleur carrière all time à gagné quoi ....2 titres en tant que Franchise player ??? Il a toujours eu une armada de Hall of famers et all stars
Sur son premier Three Peat Jordan n'a pas eu ce luxe avec uniquement Scottie Pippen comme All Star à ses côtés et encore même pas pas en 1991.
Enfin quand je me remémore les finales 91 j'ai l'impression que si Pippen n'est pas là les bulls sont loin d'être certains de finir champions. :) Qu'il est pas été élu All Star en février on s'en fout complet, pour juger du cast en finale ce qu'on regarde c'est le niveau des joueurs pendant la finale non ? Et là Pippen est énorme !
A côté de ça tu parles de KAJ mais il est justement gagné son premier titre en 71 en étant moins bien entouré que Jordan durant n'importe lequel de ses titres. Oui il y a Robertson dans le roster, oui Robertson est encore bon, mais rien à voir avec la vision que l'on a quand on entend le nom Oscar Robertson. Sur ces finales il est 1000 fois moins bon que Pippen en 91.
Entre Jordan et Jabbar c'est Jabbar qui a gagné un titre le moins entouré des 2.

D'ailleurs si on regarde cette saison 71 dans son ensemble les bucks survolent la saison régulière en étant très loin d'avoir le meilleur effectif, et derrière survolent tous les Play Off sans être inquiétés un seul instant. La blessure de Gus Johnson pour les finales les a rendues encore plus déséquilibrées mais même si il avait été là je pense que ça n'aurait pas changé le résultat finale tellement KAJ était sur une autre galaxie cette année là. Cette année là il marche sur la ligue au niveau individuel ET collectif alors qu'il n'est que sophomore et n'a vraiment pas le meilleur effectif.
Une telle domination collectif et individuelle sur une saison, si on prend en compte la qualité de l'effectif on peut peut-être dire que Jordan a fait aussi bien (mais différemment), mieux par contre je ne crois pas.

Et puis bon c'est mignon d'insister sur le 2 MVP des finales mais à un moment c'est bien aussi de voir les finales en elle-même. Pour le titre de 80 le patron et le meilleur joueur des finales c'est largement KAJ, il survole les 5 premiers matchs. Après le trophée revient à Magic parce que son game 6 en tant que rookie à un poste qui n'est pas le sien et pour finir une série c'est juste mythique et c'était impossible de ne pas lui donner juste après cette prestation. Mais l'élément principal des lakers pour ce titre là c'est Jabbar et de loin.
Et si on parle de finales et non de titres il y en a d'autres où c'est le patron. Déjà 74 où c'est le meilleur joueur sur le terrain encore de très loin mais vois l'écart entre les 2 rosters c'est déjà un miracle qu'il est réussi à pousser au game 7, et puis contre les celtics de Bird en 84 (à vérifier l'année mais je crois que c'est celle-là) pareil c'est lui qui guide son équipe mais bon en face t'as juste une machine de guerre comme jamais Jordan n'en a affronté en finale.


Le pire c'est qu'en plus je suis d'accord pour dire que Jordan est le GOAT perso, mais je trouve qu'à un moment à tellement vouloir faire genre y a pas de débat, c'est réglé, il est 3 galaxies au-dessus etc, la manière d'en dénigrer les autres en devient ridicule. :)

OU je dénigre quelqu'un ??? Y'a un moment faut se calmer avec ca aussi .... oui MJ est le GOAT et c'est pas parce que j'amène des arguments (et j'en ai des tonnes et des tonnes et je crois être loin de paraitre ridicule sur ce sujet) que je manque de respect à qui que ce soit .... que certains ne soient pas d'accord c'est leur problème et ça ne me dérange pas....demain, l'année prochaine ou dans 10 ans Jordan sera toujours le Goat n'en déplaise à certains ;)

Ah oui et l'argument du "Jordan n'a jamais affronté un adversaire de ce calibre ....blablabla " .... je te répondrai qu'il a affronté beaucoup d'adversaires en finale et qu'il a le mérite de n'avoir jamais perdu .
Last edited by CLUTCH23 on 01 August 2017, 19:05, edited 1 time in total.

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by Xarphios » 01 August 2017, 18:56

Où ? Bah tu relis mon post et tu relis le tien je pense que je l'ai bien expliqué. ^^
Après remplace dénigrer par rabaisser si tu préfères.
CLUTCH23 wrote:demain, l'année prochaine ou dans 10 ans Jordan sera toujours le Goat n'en déplaise à certains ;)
Désolé mais ça c'est typiquement le genre de phrases qui te fait perdre absolument toute crédibilité. Derrière tu pourrais essayer venir me convaincre que Shaq est meilleur que Felicio que je serais septique après avoir lu ce genre de choses. :)

Dans ce genre de débat j'accorderais toujours beaucoup plus de crédit à la personne qui essaie de défendre une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord qu'à celui qui me dit qu'il n'y a pas de débat. Alors je parle même pas de celui qui comme toi arrive à voir le futur. :)
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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by CLUTCH23 » 01 August 2017, 19:07

Xarphios wrote:Où ? Bah tu relis mon post et tu relis le tien je pense que je l'ai bien expliqué. ^^
Après remplace dénigrer par rabaisser si tu préfères.
CLUTCH23 wrote:demain, l'année prochaine ou dans 10 ans Jordan sera toujours le Goat n'en déplaise à certains ;)
Désolé mais ça c'est typiquement le genre de phrases qui te fait perdre absolument toute crédibilité. Derrière tu pourrais essayer venir me convaincre que Shaq est meilleur que Felicio que je serais septique après avoir lu ce genre de choses. :)

Dans ce genre de débat j'accorderais toujours beaucoup plus de crédit à la personne qui essaie de défendre une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord qu'à celui qui me dit qu'il n'y a pas de débat. Alors je parle même pas de celui qui comme toi arrive à voir le futur. :)

mais je m'en cogne totalement que tu penses que j'ai soit disant pas de crédit à tes yeux .... vraiment.

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by Xarphios » 01 August 2017, 19:17

Bah dans ce cas pourquoi tu t'es inscrit sur un forum ?
Je pensais que c'était pour débattre d'un sujet qui visiblement te tient à cœur. Mais si c'est juste pour énoncer ce qui te semble être des vérités absolues, prédire l'avenir, et venir dire que de toute façon t'as raison et qu'il n'y a même pas de débat à avoir, désolé de te décevoir mais je pense que tu t'es trompé d'endroit...
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Easy

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by Easy » 01 August 2017, 19:23

Bon mais Du coup ... Felicio ? Y'a des chances qu'il s'approche du Shaq ? :happy1:
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CLUTCH23

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by CLUTCH23 » 01 August 2017, 19:25

Xarphios wrote:Bah dans ce cas pourquoi tu t'es inscrit sur un forum ?
Je pensais que c'était pour débattre d'un sujet qui visiblement te tient à cœur. Mais si c'est juste pour énoncer ce qui te semble être des vérités absolues, prédire l'avenir, et venir dire que de toute façon t'as raison et qu'il n'y a même pas de débat à avoir, désolé de te décevoir mais je pense que tu t'es trompé d'endroit...

Je me suis inscrit parce que Pred m'en a parlé et je me suis dit pourquoi pas , mais je ne fondais pas des masses d'espoir sur les sujets et les intervenants
enfin bref t'as raison j'ai des trucs bien plus importants à faire ;)
Last edited by CLUTCH23 on 01 August 2017, 19:27, edited 1 time in total.

jujug

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by jujug » 01 August 2017, 19:32

Easy wrote:Bon mais Du coup ... Felicio ? Y'a des chances qu'il s'approche du Shaq ? :happy1:
demain, l'année prochaine ou dans 10 ans Felicio sera toujours "a goat" n'en déplaise à certains. :)

Moi aussi je fais des prédictions (et je n'ai rien contre le joueur c'est plus pour le bon mot). :)

Sinon, pour calmer les esprits, ce qui est marrant avec ce débat c'est que tout le monde est à peu près d'accord sur le fait que Jordan est à l'heure actuelle la référence du monde du basket pour tous un tas de raisons. Mais il y a les fans comme Clutch 23 pour qui c'est un véritable credo et puis les autres qui sont d'accord mais moins fervents et le débat réussit quand même à s'envenimer alors que tout le monde est d'accord en fait. :)))
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).

Chonchito

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by Chonchito » 01 August 2017, 19:37

jujug wrote: Le palmarès, c'est presque le plus simple à évaluer, Sam l'a très bien fait d'ailleurs sur ce sujet et effectivement dans ce cadre, sauf pondération extrême de certaines valeurs, tu retombes sur ce que tu dis.
C'est pas parce qu'il y a pleins de chiffre que ce classement est objectif.
Pondérer les points totals en carrière à 0, je trouve ça justement assez "extrême" pour juger une carrière.

Il me semble qu'à l'origine Sam avait choisi un modèle qui donnait KAJ et Russell au sommet. Puis comme ça correspondait pas à ce qu'on voulait, (Jamison trop haut, Bird, Mikan et Jordan trop bas, etc...) il a trifouillé en remplaçant les stats all-time par stats par matchs entre autres pour obtenir un résultat plus attendu, en général les scientifiques établissent des critères puis regardent les résultats même si ça leur convient pas, ils ne créent pas des critères qui donneront le résultat souhaité...
Heureusement que c'était suffisant pour avoir Jordan #1, parce que sans ça, on était à 2 doigts de rajouter des points par chaussures vendues.
Puis par chance, on n'a pas à rajouter une dizaine de DPOY et Final MVP à Russell, parce que ça aurait hyper tricky à compenser. KAJ aussi a perdu un bon paquet de DPOY pendant son prime avant la création du trophée.

Comme le dit chicago_06, Jordan remplit toutes les cases et doit évidemment être considéré comme le GOAT, mais ça veut pas dire qu'il domine absolument tous les aspects et nottamment celui de la plus grande carrière NBA. Sans même parler du fait que KAJ a aussi la plus grande carrière NCAA et était déjà le meilleur joueur du monde dans sa dernière année à UCLA.

Je précise encore une fois parce que c'est pas clair que Jordan est le meilleure basketteur de tous les temps, mais je pense que KAJ et Russell ont eu la plus grande carrière.

jujug

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by jujug » 01 August 2017, 19:39

CLUTCH23 wrote: mais je ne fondais pas des masses d'espoir sur les sujets et les intervenants
Certains sujets sont de toute manière tellement rebattus (et c'est le cas des sujets sur le Goat) qu'à un moment donné sauf à donner la parole à de nouveaux venants chacun reste sur ses positions. Après, effectivement il existe certainement d'autres choses à faire et d'autres lieux pour parler basket mais pour en avoir visiter plusieurs, ici, on n'est pas trop mal dans l'ensemble. :)
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Chicago_6

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by Chicago_6 » 01 August 2017, 19:41

jujug wrote: Sinon, pour calmer les esprits, ce qui est marrant avec ce débat c'est que tout le monde est à peu près d'accord sur le fait que Jordan est à l'heure actuelle la référence du monde du basket pour tous un tas de raisons. Mais il y a les fans comme Clutch 23 pour qui c'est un véritable credo et puis les autres qui sont d'accord mais moins fervents et le débat réussit quand même à s'envenimer alors que tout le monde est d'accord en fait. :)))
Le fameux "on est d'accord pour ne pas être d'accord" :lol:

Sinon : Felicio > Shaq
Sinon 2 : Le topic c'est pas Bird/LBJ à la base ? :hehe:
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Tout sur les Bulls (actu, histoire, stats et beaucoup plus) : https://chicagobulls6fr.wordpress.com/

jujug

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by jujug » 01 August 2017, 19:50

Chonchito wrote:Il me semble qu'à l'origine Sam avait choisi un modèle qui donnait KAJ et Russell au sommet. Puis comme ça correspondait pas à ce qu'on voulait, (Jamison trop haut, Bird, Mikan et Jordan trop bas, etc...) il a trifouillé en remplaçant les stats all-time par stats par matchs entre autres pour obtenir un résultat plus attendu, en général les scientifiques établissent des critères puis regardent les résultats même si ça leur convient pas, ils ne créent pas des critères qui donneront le résultat souhaité...
Heureusement que c'était suffisant pour avoir Jordan #1, parce que sans ça, on était à 2 doigts de rajouter des points par chaussures vendues.
Je peux t'en parler puisqu'à l'époque on n'était pas d'accord. Sam ayant repris mes chiffres pour les stats collectives ont avait eu l'occasion de discuter et je lui avais il me semble fait une proposition avec une surpondération du collectif qui donnait Russell premier. Ce qui en soit ne me choque pas puisqu'on parle de carrière là. Par contre, le problème c'est que tous les joueurs des Celtics de Russell étaient impactés aussi et l'effet de masse pouvait donner une impression d'amateurisme même si finalement les Celtics de Russell reste l'équipe à avoir dominé le plus le jeu sur la longueur et que le basket est un sport collectif.

Mais effectivement, Sam était gêné de ne pas voir Jordan en #1. Et finalement, comme je le disais récemment, je pense quand même qu'il avait raison dans le sens où ce classement est individuel. Après évidemment, on peut toujours pondérer un truc plus qu'un autre, ajouter ou supprimer un item mais dans beaucoup de cas quand même les classements des dix premiers seront assez proches. Et après, on retombe sur les débats des draft all time où il est tellement difficile de classer les joueurs des 50-60's tant aujourd'hui les critères qui nous servent à évaluer ne sont plus en adéquation avec leur façon de jouer et même de concevoir le basket. D'où l'importance à la base d'un hall of fame bien plus que d'un GOAT ou d'un classement car le HOF tient compte de tout l'environnement autour du joueur et cela a son importance et le HOF ne classe pas les joueurs, on est hall of famer ou on ne l'est pas c'est tout.
"Some people did not like this ceremonial style. But after all when you have to kill a man it costs nothing to be polite." (W. Churchill, déclaration de guerre au Japon, 8 décembre 1941).

Sam D.

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Re: Lebron James vs Larry Bird - Le meilleur 3 de l'histoire?

Post by Sam D. » 02 August 2017, 16:02

Heu ouais chonchito évite de remonter dans le temps concernant le ranking car même moi je ne m'en souviens plus :) et puis la comparaison avec la science... C'est pas une étude scientifique justement, il n'y a aucune façon de faire juste, il n'y a aucun groupe de critères scientifiquement juste et d'autres à ne pas prendre.
En fait la seule chose qui te fait dire ça c'est que j'ai publié le résultat trop tôt, j'aurais dû arriver au résultat final sans passer par l'intermédiaire, et il n'y aurait pas eu de souci.
Et pour le coup jujug a raison, c'est aussi les places bien trop hautes des anciens celtics qui m'ont fait modifier les critères.
Joel Embiid : "Whatever happens happens. If something happens, something happens."

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