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Message par PistolPete44 » 31 octobre 2020, 19:21

galdosh a écrit :
31 octobre 2020, 18:49
Si on revient sur Messi, il ne me semble pas que les pelé garri mncha et consort étaient des athlètes, pourtant ils ont des Cdm et pas les bouchers portugais. Donc je pense que Messi s'en serait sorti d'une manière ou d'une autre.
Jamais dit autre chose, sauf que l'intégrité physique était plus souvent mise à rude épreuve à l'époque de Maradona, c'était tout le sens de mon post initial, rien de plus, pas que Messi n'aurait pas existé dans les années 80, pas qu'il aurait été moins fort etc, juste qu'il fallait faire plus gaffe à ses tibias. Je maintiens de ce fait que les joueurs actuels, les créateurs sont plus protégés et qu'il est plus facile d'exercer le métier par rapport aux tacles à la carotide d'une certaine époque, des Pepe psychopathes il y en avait dans chaque équipe ou presque. Aujourd'hui on voit très peu de carrières écourtées à 26 ans comme Just Fontaine, ou alors c'est par fragilité musculaire comme Abou Diaby, mais par à force de coups reçus.

Ca valait la peine d'un caca nerveux de la part de certains? ^^
Greta Thunberg. A puppet for the masses.

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Message par UJ3212 » 31 octobre 2020, 19:39

Je me suis tapé un petit replay all time de Maradona suite à cette discussion passionnante :) et je rebondis sur ce que tu disais PP par rapport à sa vitesse. Je trouve que le gars était une fusée! Certes Messi est encore plus rapide mais je trouve pas que Maradona en manquait ni que la comparaison lui est nettement défavorable.
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Message par PistolPete44 » 31 octobre 2020, 19:57

Tu as peut être raison on a trop tendance à penser que Maradona était plus lent, certes sur un démarrage sur 3-4 mètres Messi est sans doute plus rapide avec sa façon de tricoter, mais Maradona une fois qu'il pouvait enchainer ses dribbles, prendre de la vitesse était également il me semble difficile à stopper.

Il y a aussi le fait qu'aujourd'hui tout est mieux mis en valeur, la vitesse est très bien retransmise avec les travellings le long de la ligne de touche etc, alors qu'à l'époque de Maradona la réalisation des matchs n'était pas top, ça péchait de visu, ça joue sans doute dans l'appréciation qu'on a des joueurs. J'ai maté cet été le France-Belgique de l'Euro 84, cette impression de lenteur ^^
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Message par galdosh » 31 octobre 2020, 21:23

PistolPete44 a écrit :
31 octobre 2020, 19:21
galdosh a écrit :
31 octobre 2020, 18:49
Si on revient sur Messi, il ne me semble pas que les pelé garri mncha et consort étaient des athlètes, pourtant ils ont des Cdm et pas les bouchers portugais. Donc je pense que Messi s'en serait sorti d'une manière ou d'une autre.
Jamais dit autre chose, sauf que l'intégrité physique était plus souvent mise à rude épreuve à l'époque de Maradona, c'était tout le sens de mon post initial, rien de plus, pas que Messi n'aurait pas existé dans les années 80, pas qu'il aurait été moins fort etc, juste qu'il fallait faire plus gaffe à ses tibias. Je maintiens de ce fait que les joueurs actuels, les créateurs sont plus protégés et qu'il est plus facile d'exercer le métier par rapport aux tacles à la carotide d'une certaine époque, des Pepe psychopathes il y en avait dans chaque équipe ou presque. Aujourd'hui on voit très peu de carrières écourtées à 26 ans comme Just Fontaine, ou alors c'est par fragilité musculaire comme Abou Diaby, mais par à force de coups reçus.

Ca valait la peine d'un caca nerveux de la part de certains? ^^
Si c'est ton propos alors on est d'accord.

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Message par mamath1234 » 01 novembre 2020, 09:14

Sur la lenteur de l'époque, je pense aussi que t'a un effet ballon, les ballons (même encore dans les années 80) étaient plus lourds, moins aerodynamiques, moins nerveux.

Le ballon de la coupe du monde 86 est le premier entièrement synthétique

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Message par AsapEagle » 02 novembre 2020, 21:21

PistolPete44 a écrit :
31 octobre 2020, 14:00
Messi me vient ensuite à l'esprit pour toutes les raisons indiquées plus haut, pas dans le but de le déprécier, mais plutôt de souligner encore plus les mérites de Maradona. Ensuite si certains se sentent visés... Et si quelqu'un me parle de Mbappé à propos de Henry ça ne me choque absolument pas, après tout ils partagent quelques traits communs.
Et moi je reviens aussi à mon post initial, pourquoi donc ramener à messi un post où tu souhaite mettre en avant Maradona ? On peux juste parler de lui simplement pour son anniv et de son talent ? Comme je pourrais parler simplement d'Henry sans comparer à MBappe (le fait d'avoir des traits communs n'obligent pas à automatique citer l'autre quand on parle de l'un) ou un autre joueur. A moins que je me trompe mais à la base tu souhaite juste parler de Diego et son génie car tu l'adores et non forcément aller sur une comparaison. C'est juste mon propos de base :)

Maintenant si tu veux entrer dans la comparaison de deux monstres, aucun problème. :) On pourrais aussi dire qu'à l'époque actuelle, entre les stats , les scouts, la possibilité de voir tous les matchs, messi et compagnie sont aussi plus étudiés par les adversaires. Rien que sur les pénos ou cf, la façon de tirer, la proportion à choisir quel zone etc
A mon avis c'était bien moins développer à l'époque.

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Message par PistolPete44 » 02 novembre 2020, 23:15

mamath1234 a écrit :
01 novembre 2020, 09:14
Sur la lenteur de l'époque, je pense aussi que t'a un effet ballon, les ballons (même encore dans les années 80) étaient plus lourds, moins aerodynamiques, moins nerveux.
Et les pelouses, je viens de mater ce soir 5 mn de Kiev-St Etienne sur Lequipe Tv :o) :D

Forcément tu rajoutes le ballon avec les coutures qui devait peser un mort quand il pleuvait, les crampons alu, les godasses en cuir véritable, ça ressemblait plus à "Vikings" :mrgreen:
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Message par AsapEagle » 03 novembre 2020, 10:38

PistolPete44 a écrit :
02 novembre 2020, 23:15
Forcément tu rajoutes le ballon avec les coutures qui devait peser un mort quand il pleuvait, les crampons alu, les godasses en cuir véritable, ça ressemblait plus à "Vikings" :mrgreen:
Du coup Maradona c'était plus Floki ? :D

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Message par mamath1234 » 03 novembre 2020, 10:48

AsapEagle a écrit :
02 novembre 2020, 21:21
Maintenant si tu veux entrer dans la comparaison de deux monstres, aucun problème. :) On pourrais aussi dire qu'à l'époque actuelle, entre les stats , les scouts, la possibilité de voir tous les matchs, messi et compagnie sont aussi plus étudiés par les adversaires. Rien que sur les pénos ou cf, la façon de tirer, la proportion à choisir quel zone etc
A mon avis c'était bien moins développer à l'époque.
Pour c'est sur que c'était moins développé, mais c'est vrai dans les deux sens. Si les défenseurs connaissent surement moins les attaquants d'en face, les attaquants ne connaissent pas forcement les forces et faiblesses de la ligne de defense.

A l'image de la NBA, je pense qu'entre le football des années 80 et celui d'aujourd'hui, c'est la grande amélioration des défenses collectives. Aujourd'hui les équipes (enfin je dirai le niveau moyen des bonnes équipes, il y a forcement des contres exemples) sont bien meilleures sur la manière de presser/contre-presser ensemble, comment couvrir, comment orienter, comment gérer les espaces.

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Message par AsapEagle » 03 novembre 2020, 10:53

mamath1234 a écrit :
03 novembre 2020, 10:48
Pour c'est sur que c'était moins développé, mais c'est vrai dans les deux sens. Si les défenseurs connaissent surement moins les attaquants d'en face, les attaquants ne connaissent pas forcement les forces et faiblesses de la ligne de defense.
Bien sur, mais c'est surement cette amélioration de scouting (en partie, ça n'explique pas tout) qui a réduit le gap de niveau entre les petites équipes bien mieux préparées maintenant.

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Message par PistolPete44 » 03 novembre 2020, 11:08

mamath1234 a écrit :
03 novembre 2020, 10:48
A l'image de la NBA, je pense qu'entre le football des années 80 et celui d'aujourd'hui, c'est la grande amélioration des défenses collectives. Aujourd'hui les équipes (enfin je dirai le niveau moyen des bonnes équipes, il y a forcement des contres exemples) sont bien meilleures sur la manière de presser/contre-presser ensemble, comment couvrir, comment orienter, comment gérer les espaces.
En même temps je pense que le QI défensif était plus développé individuellement auparavant, je suis parfois confondu de la naiveté défensive de certains joueurs, notamment la jeune génération. Par exemple sur les coups de pied arrêtés ils sont obnubilés par le ballon et en oublient leur défenseur, c'est très souvent le cas, or la première chose à faire c'est d'abord serrer son défenseur. Ou ils reculent trop, parfois sur plusieurs dizaines de mètres jusqu'à leurs propres 6 mètres, laissant progresser l'attaquant parfois jusqu'à l'absurde. Après on vient te sortir des stats comme quoi Van Dijk n'est jamais pris par un dribble, mais si le mec défend en reculant.

Je ne vis pas dans le mythe des grands défenseurs, genre à l'italienne comme Scirea, Baresi et compagnie mais il me semble qu'il y en avait plus de cette espèce qu'aujourd'hui. Bien sûr tu avais aussi les bouchers, mais aussi pas mal de gars très intelligents défensivement.

Pour en revenir par exemple à la Serie A, à l'époque des Maradona, Platini, Zico, Socratés qui jouaient tous dans le Calcio dans les 80's, tu prends la saison 84-85, la moyenne de buts était de 2.10 par match contre 2.68 en 2018-19 (pareil en 2017-18), c'était pas le Catenaccio mais pas loin. Il y avait sans doute moins de scouting individuel mais la tactique défensive collective était très développée, surtout assimilée. Et niveau couverture tu avais le libéro qui a progressivement disparu.
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Message par AsapEagle » 03 novembre 2020, 13:07

Quelque part ce que tu évoques PP, c'est simplement l'évolution du jeu (comme en NBA) où ça tend vers l'attaque. Les gens se plaignent d'un 0-0 ou d'un 1-1 et combien on en entends dire la PL c'est le meilleur championnat du monde car il y a des 5-4 (alors qu'il y a des défenses horribles).

Le libéro qui a disparu, et le développement des gardiens qui en deviennent vont en ce sens.

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Message par PistolPete44 » 03 novembre 2020, 13:18

Oui mais tu as ce problème fondamental du QI individuel défensif qui pour moi s'est appauvri au fil des années, peut être effectivement compensé par une meilleure coordination dans le pressing/contre-pressing comme disait mamath, mais même ça j'en suis pas certain. La façon par exemple dont jouait le Milan de Sacchi, la façon de jouer le hors-jeu, de remonter, c'était un vrai ballet orchestré à la base par Baresi, avec des mecs comme Costacurta, Maldini, Tassotti, que des défenseurs 5 étoiles. Ca ne les empêchait pas d'être très offensifs car très intelligents individuellement comme défenseurs mais aussi collectivement dans la manière d'être coordonnés ensemble.

Ce qui a aussi changé, c'est cette volonté de repartir de l'arrière, de sa propre surface par des passes, de tenter justement de casser le premier contre-pressing, même les équipes de chèvres tentent de l'adopter, forcément avec une technique bien moindre ça amène des situations cocasses, des boulettes et des buts gags (d'ailleurs même dans les gros clubs) ^^
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Re: News

Message par AsapEagle » 03 novembre 2020, 13:30

Ah mais ça je suis d'accord, je trouve meme de façon plus globale , qu'il y a une baisse du niveau global à chaque poste depuis une bonne dizaine - quinzaine d'années. Il y a combien de DC de très haut niveau actuellement ? d'arrière droit et gauche ( je dois les compter sur les doigts d'une main perso sur les 2 postes cumulés) ?

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Re: News

Message par PistolPete44 » 12 novembre 2020, 10:02

Sinon Charles Corver est mort. Désigné meilleur arbitre de tous les temps dans son pays.



Le joueur allemand qui passe tranquille à côté sans quasiment un regard alors que le français est à demi-mort, inconscient, une autre époque :mrgreen:
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Message par Petrovic » 14 novembre 2020, 21:55

Un but venu d'ailleurs


nunu

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Re: News

Message par nunu » 15 novembre 2020, 22:21

Image

Deces de Ray Clemence, le mythique gardien des Reds.



Vainqueur avec les Reds de 3 C1 (1977, 1978 et 1981) de 2 C3 (1973 et 1976) et de 5 Championnat d'Angleterre il avait regagné une C3 avec Tottenham dans les années 80
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Re: News

Message par mamath1234 » 23 novembre 2020, 17:10

Qui leur dit qu'un siècle ca dure pas 20 ans ?

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Re: News

Message par PistolPete44 » 23 novembre 2020, 18:07

Je crois que le plus wtf dans la liste c'est quand même Mbappé.
Greta Thunberg. A puppet for the masses.

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Re: News

Message par mamath1234 » 23 novembre 2020, 18:33

bon de toute façon, il y a que 2 noms à mettre dans la liste, le reste est tellement hors course que tu mettrais julien faubert ca serait le même

AsapEagle

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Re: News

Message par AsapEagle » 23 novembre 2020, 18:43

Quand meme, Mbappé c'est choquant. Surtout que des henry dorgba eto'o sont zappés pour lui.

mamath1234

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Re: News

Message par mamath1234 » 23 novembre 2020, 20:00

Parmi les 8 clubs du siècle

- Barca
- Réal
- Bayern
- Juve
- Liv'Pool
- United

Bon la, encore c'est pas incohérent, mais la suite fait réver

- PSG :-w
- Al Ahly :sifflote:

porcupine

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Re: News

Message par porcupine » 23 novembre 2020, 21:25

C'est beau de se moquer du PSG mais que fait la Juve dans cette liste ? Ils ont gagné autant de LDC que le PSG au cours de ce siècle. Remarque ils sont peut être récompensés pour l'affaire des matchs truqués :lol:

galdosh

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Re: News

Message par galdosh » 24 novembre 2020, 00:27

et Giroud ? :mrgreen:

En vrai même Salah je sais pas ce qu'il fout là. Surement le quota de mec récent pour Mbappé et lui.

galdosh

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Re: News

Message par galdosh » 24 novembre 2020, 00:28

Sinon Zlatan c'est pas le seul à avoir joué de 2000 à 2020 ?