CHAMPIONS LEAGUE

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mamath1234

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by mamath1234 » 30 May 2021, 21:13

Après Kanté il a tellement de joueurs dans sa poche en ce moment qu'il a plus besoin d'acheter des paninis

AsapEagle

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by AsapEagle » 30 May 2021, 22:58

Newbi wrote:
30 May 2021, 10:24
Pour moi cette finale confirme qu'on en fait trop avec Guardiola. Bien évidemment c'est un très bon coach, même très très bon mais à en écouter certains on parle d'un véritable génie qui est au dessus des autres.

Moi ce que je vois c'est un entraineur qui a besoin de moyen colossaux et des meilleurs joueurs du monde pour mettre ses idées en place : Oui il a gagné 2 ligue des Champions en 4 ans avec Barcelone mais petit rappel : Ses 6 joueurs du milieu et de l'attaque en 2009 étaient Busquets, Xavi, Inesta, Henry, Messi et Etoo. Alors battre un ManU qui est obligé d'aligner comme titulaire O'Shea, Anderson ou Park, je ne vois pas ou est le génie.
En 2011 l'attaque est un chouia moins dingue ( Pedro et Villa à la place de Henry et Etoo ) mais la défense est absolument folle ( Abidal-Mascherano-Pique-D.Alves ) et en face ManU aligne toujours des joueurs "moyennasses" comme Fabio, Park ou J.Hernandez

Gagner quand tu as l'un des meilleurs joueurs de tous les temps et 2 des meilleurs milieux all time, j'ai beaucoup de mal à voir le mérite. Et quand il est parti de Barcelone pour aller, au Bayern beaucoup on dit " Vous allez voir, même sans Messi, il va gagner la Champions League". Bah non :sifflote:
8 ans qu'il tente et 8ans qu'il se foire avec 1 seule finale et des éliminations parfois pathétiques ( contre le Real Madrid, Monaco, Lyon, Tottenham ).
Surtout que sur ces 8 années, A CHAQUE FOIS, le Bayern Munich ou City ont entamé la saison de Ligue des Champions parmis les 4-5 favoris de la compétition.

City a depensé plus d'1 milliard depuis qu'il est la. Quand tu vois ce que Klopp a fait de Liverpool sur la saison 2019-2020 en dépensant à peine la moitié de ce que Guardiola a depensé.
Parce que Guardiola, chaque année, il fait son marché en dépensant des fortunes : Par exemple, le daily mail annonçait hier qu'outre Aguero et Fernandinho qui partent libre ( Fernadinho ca n'est pas sur a 100% encore mais City a ciblé des récupérateurs donc... ), City allait vendre Sterling et Mahrez. Autant dire que cet été Guardiola va encore se faire plaisir et dépenser sans compter
Les médias annoncent le recrutement d'un arrière gauche, d'un milieu défensif, d'un milieu relayer, d'un ailier et d'un attaquant. A mon avis on va tabler sur 200 ou 300M de dépense, au calme :hehe:
Après tu oublies juste une chose dans ton analyse, , c'est lui qui crée le barça. Les milieux all time, ils ne sont pas all time justement avant son arrivée. Il fait meme le ménage en transférant ronaldinho déco et compagnie pour mettre en place ces idées, mettre yaya touré par exemple dans un milieu inédit :) Il retient étoo et parvient a bien mieux utiliser Henry comparé à Rijkaard. C'est lui qui repositionne messi entre 2010 et 2011 avec le faux 9. Et d'ailleurs messi deviens un monstre avec lui pas avant lui :) Faut pas lui enlever le mérite quand meme, surtout qu'avant son arrivée le barça était justement plutôt dans le même genre de situation qu'actuellement avec un changement de cycle et du ménage à faire.


Après il a des tords mais ne pas oublier que les entraineurs les plus titrés en LDC en ont 3, lui 2 donc à croire qu'il devrait pulvérisé le record de titres pour qu'on puisse dire du bien.
Les moyens colossaux ça aide bien mais faut aussi que la mayo prenne quand tu changes souvent. C'est facile de tomber sur un coach via le prisme des titres, (quoique niveau palmarès ça va :) ) mais il n'y a pas que ça, la progression des joueurs, le style de jeu, la régularité (toi qui cites sterling, rappelle toi du sterling poulet sans tete de liverpool et celui qu'il est désormais, c'est un autre joueur) etc ça compte beaucoup quand on juge un coach (et pas que lui d'ailleurs).

Là c'était une finale et tout peut arriver, zinchenko couvre mal son joueur ça fini dedans avec le gardien qui touche la balle sur le crochet. A l'inverse city a la fin a des opportunités et ça ne l'a met pas dedans. C'est du foot, et ça ressemblait presque à france belgique cette finale. :)

Mais faire des procès après une défaite c'est toujours facile. Il aurait gagné tu aurais donc dis il a les moyens c'est normal. :) Là ça veut donc dire tuchel meilleur coach d'europe ? D'ailleurs chelsea niveau dépense ça achète du werner du harvertz et pas avec des cacahuètes l'été dernier, ça veut haaland. A ce niveau là, les clubs dépensent beaucoup de toute façon et ça a toujours été.

Si je dois choisir un coach quand je veux construire une équipe je coche son nom quasi en premier avec celui de klopp (qui, tu parles de dépenses, en fait aussi et malgré une LDC a qu'une seule PL où là ça se joue sur la régularité d'une saison et non une coupe où sur quelques matchs tu peux aller au bout comme quoi c'est pas si facile même pour les meilleurs coachs au monde, suffit pas de dépenser (coucou paris également)). A l'inverse, un Deschamps malgré un mondial se prend lui des critiques car on se fait chier sur le jeu proposé (et à l'inverse à l'euro la france joue mieux mais perd en finale), comme quoi :) Zidane idem, il gagne 3 LDC et pourtant sur 2 des 3 on ne peux pas dire que le real soit dominant ou pratique du beau football et essuie tout autant de critique voir plus pour d'autres raisons.

C'est comme dans tout sport, il n'y a qu'un vainqueur à la fin et différente façon de gagner :) Et même les vainqueurs sont critiqués.

Rhea

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by Rhea » 31 May 2021, 00:12

C'est vrai que quand il arrive, Xavi et Iniesta sont pas du tout importants :) Ok, ils ont pas encore leur stats de maboules, mais il me semblent que c'était pas non plus jo le clodo et Bertrand le tavernier. :)
Thats your opinion. But opinion is just a combination of Pi and Onion, and since no one likes maths and onions make you cry, your argument is invalid.

Newbi

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by Newbi » 31 May 2021, 01:09

AsapEagle wrote:
30 May 2021, 22:58
Après tu oublies juste une chose dans ton analyse, , c'est lui qui crée le barça. Les milieux all time, ils ne sont pas all time justement avant son arrivée. Il fait meme le ménage en transférant ronaldinho déco et compagnie pour mettre en place ces idées, mettre yaya touré par exemple dans un milieu inédit :) Il retient étoo et parvient a bien mieux utiliser Henry comparé à Rijkaard. C'est lui qui repositionne messi entre 2010 et 2011 avec le faux 9. Et d'ailleurs messi deviens un monstre avec lui pas avant lui :) Faut pas lui enlever le mérite quand meme, surtout qu'avant son arrivée le barça était justement plutôt dans le même genre de situation qu'actuellement avec un changement de cycle et du ménage à faire.


Après il a des tords mais ne pas oublier que les entraineurs les plus titrés en LDC en ont 3, lui 2 donc à croire qu'il devrait pulvérisé le record de titres pour qu'on puisse dire du bien.
Les moyens colossaux ça aide bien mais faut aussi que la mayo prenne quand tu changes souvent. C'est facile de tomber sur un coach via le prisme des titres, (quoique niveau palmarès ça va :) ) mais il n'y a pas que ça, la progression des joueurs, le style de jeu, la régularité (toi qui cites sterling, rappelle toi du sterling poulet sans tete de liverpool et celui qu'il est désormais, c'est un autre joueur) etc ça compte beaucoup quand on juge un coach (et pas que lui d'ailleurs).

Là c'était une finale et tout peut arriver, zinchenko couvre mal son joueur ça fini dedans avec le gardien qui touche la balle sur le crochet. A l'inverse city a la fin a des opportunités et ça ne l'a met pas dedans. C'est du foot, et ça ressemblait presque à france belgique cette finale. :)

Mais faire des procès après une défaite c'est toujours facile. Il aurait gagné tu aurais donc dis il a les moyens c'est normal. :) Là ça veut donc dire tuchel meilleur coach d'europe ? D'ailleurs chelsea niveau dépense ça achète du werner du harvertz et pas avec des cacahuètes l'été dernier, ça veut haaland. A ce niveau là, les clubs dépensent beaucoup de toute façon et ça a toujours été.

Si je dois choisir un coach quand je veux construire une équipe je coche son nom quasi en premier avec celui de klopp (qui, tu parles de dépenses, en fait aussi et malgré une LDC a qu'une seule PL où là ça se joue sur la régularité d'une saison et non une coupe où sur quelques matchs tu peux aller au bout comme quoi c'est pas si facile même pour les meilleurs coachs au monde, suffit pas de dépenser (coucou paris également)). A l'inverse, un Deschamps malgré un mondial se prend lui des critiques car on se fait chier sur le jeu proposé (et à l'inverse à l'euro la france joue mieux mais perd en finale), comme quoi :) Zidane idem, il gagne 3 LDC et pourtant sur 2 des 3 on ne peux pas dire que le real soit dominant ou pratique du beau football et essuie tout autant de critique voir plus pour d'autres raisons.

C'est comme dans tout sport, il n'y a qu'un vainqueur à la fin et différente façon de gagner :) Et même les vainqueurs sont critiqués.
D'abord avant de te répondre, il y a 2 points importants à souligner :
1) Tu connais evidemment le Barça mieux que moi sachant qu'a priori tu es supporter. Donc quoi qu'il arrive ton avis sera certainement meilleur que le mien
2) Ma vision de Guardiola est forcément biaisé car je hais ce jeu de m.... qui consiste à avoir de la possession stérile ( comme hier )

Passer ces quelques points, je dois néanmoins soulever certaines incohérences ( a mes yeux ) dans ce que tu marques :
Tout d'abord je trouve ca trop simple de dire que c'est Guardiola qui rend Inesta et surtout Xavi ( qui est pour moi le meilleur des 2 ) All Time. Xavi et Inesta ils sont devenus titulaires indiscutables au Barça lors de la saison 2006-2007.
En 2008 l'Espagne gagne l'Euro avec Xavi et Inesta titulaires, Inesta est élu homme du match lors de 2 rencontres et Xavi est carrément élu meilleur joueur de l'Euro. Et les 2 font partie de l'équipe type de l'Euro.
Tout ça, ça a lieu avant Guardiola. Quand Guardiola arrive Xavi et Inesta ont seulement respectivement 28 et 24ans, ils sont encore en plein progression. Rien ne dit que même sans Guardiola ils n'auraient pas atteint le même niveau. Forcément comme Guardiola a ciblé son jeu sur ce tiki taka horrible, on a beaucoup plus vu Xavi et Inesta qui étaient le coeur du jeu Barcelonais. Mais rien ne dit qu'avec un autre coach on aurait pas vu leur talent d'une manière différente. D'ailleurs pour moi, la meilleure saison d'Inesta à Barcelone c'est 2012-2013, et si je ne me trompe pas, ce n'est plus Guardiola l'entraineur de Barcelone.
Pour Xavi, ces statistiques ont explosé avec l'arrivée de Guardiola, mais c'est parfaitement normal vu que c'est lui et lui seul qui controlait le jeu Barcelonais.

Pour Messi la encore ta phrase "Messi devient un monstre sous Guardiola" c'est trop simple : Quand Guardiola arrive Messi a 21ans, forcément il ne pouvait pas avoir 150 titres et 15 ballons d'or. Après Barcelone a axé tout son jeu d'attaque autour de Messi, donc comme pour Xavi, il est logique que ses stats et son statut se soient amélioré.
Après, quand Guardiola est parti, Messi n'a pas arrêté d'etre le meilleur joueur du monde ? Pareil pour Xavi et Inesta

Par contre personnellement je n'ai pas trouvé Henry meilleur sous Guardiola que sous Rijkaard, contrairement à Etoo qui s'est éclaté la 1ère année, avant que Guardiola le vire comme un malpropre.

Mais revenons à la partie la plus interessante : Déjà en ce qui concerne le match d'hier, regardes bien mon post avant le début du match, je dis que son choix tactique est merdique. Il a voulu, comme il le fait à chaque fois, se prendre pour un génie au lieu de faire simple et il s'est manqué. Franchement mettre Gundogan en 6 a coté de Bernardo Silva en finale de Ligue des Champions, soit il faut avoir un boulard grandiose soit pas etre très futé; encore plus quand en face tu as un si ce n'est le meilleur milieu de terrain du monde en la personne de Kanté.

Quand à faire son procès, oui je le fais, car pour moi Guardiola est une supercherie. Pas dans le sens ou ce n'est pas un grand coach ( bien sur qu'il l'est ), mais pas au point ou certains le hissent : Quand toute carrière tu n'entraines que des équipes Top 5 Monde, comment peut on réellement te jauger ? Quand tu dépenses 1 milliards en 5 ans, ce qui est le double voire le triple des autres grandes équipes, comment peut on te juger ? Tu parles de Paris, mais merde Guardiola a dépense le double de Paris sur la même période. Si tu rajoutes 300 ou 400M de dépenses à Paris, tu ne crois pas que la question de l'arrière droit, du mileu défensif et d'un autre milieu concurrent de Verratti elle est réglée ?

Tu parles des joueurs que Guardiola a fait progressé ? Et ceux qu'il a essoré ? : Leroy Sané, Danilo, Fabian Delph, Denayer, Hart, Jovetic, Dzeko, Bony, Iheanacho, Nasri, Nolito, Clichy, Zabaleta, Jesus Navas et bien d'autres que je dois oublié

Tu sais combien de joueurs Guardiola a recruté depuis son arrivée à City ? 40 joueurs :hehe: :hehe: :hehe:
En 5 ans, il a recruté presque 4 équipes complètes. Vu que tu a pris les comparaisons avec le PSG et Liverpool, sur la même période le PSG recrute 31 joueurs et Liverpool seulement 25. Tu te rend compte de la différence colossale ?

Autre point très parlant : Sous Guardiola, City a recruté 14 joueurs ayant couté 30M ou plus, ce que l'on peux donc appeler de gros transferts.
Le PSG sur la même période en a signé 9 et Liverpool 8

Tu dis si je dois choisir un coach pour constuire une équipe, mais Guardiola il a construit quoi au juste ? Soit les joueurs étaient déjà la, soit il a fallu sortir le chéquier. Je ne suis vraiment pas sur qu'il serait capable de prendre une équipe lambda comme l'a fait Mourinho avec Porto, Simeone avec l'Atletico ou même Ranieri avec Leicester pour les emmener aux sommets.

Je vais te donner un parrallèle : Lewis Hamilton aujourd'hui on en fait tout un patacaisse avec ses 7 titres de Champions : Sauf que sur ses 7 titres, il y en a 6 ou il a de très très très très loin la meilleure voiture ( sans parler de l'année ou il perd le titre pour son coéquipier Rosberg ). Donc pour moi mettre Hamilton au dessus de Schumacher ( que je haissais pourtant ) ou de Senna c'est une hérésie
D'ailleurs je suis sur ( et on verra bien si je me trompe ) que quoi qu'il arrive, vu les améliorations en performance des Red Bull, que Hamilton dès la fin de saison il prend sa retraite

Bref, pour Guardiola, clairement je ne changerai pas d'avis : Je ne peux pas le piffrer, lui, son arrogance et son jeu de tiki merda qui m'exaspère au plus haut point. D'ailleurs je vais te donner un dernier point, sur lequel je peux aussi me tromper : Pour tout entraineur, je pense, entrainer son pays est une fierté immense. Sauf que voila, l'Espagne n'a pas forcément actuellement une génération dingue. La ou Luis Henrique a porté ses balls en prenant le poste, je suis a peu près sur, a moins que l'Espagne sorte un nouveau Xavi dans les années a venir, que jamais Guardiola ne prendra le risque de passer pour un imbécile. Pour moi c'est le genre d'entraineur qui ne prend que des équipes ou il ne prend pas de risque, avec des effectifs 5 étoiles
D'ailleurs on verra si je me trompe cet été mais je t'annonce au moins 3 ou 4 transferts à plus de 50M coté City, histoire de renforcer ce petit effectif :hehe:

Tu arriveras a me faire aimer Guardiola Asap :hurt2:

AsapEagle

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by AsapEagle » 31 May 2021, 08:58

Rhea wrote:
31 May 2021, 00:12
C'est vrai que quand il arrive, Xavi et Iniesta sont pas du tout importants :) Ok, ils ont pas encore leur stats de maboules, mais il me semblent que c'était pas non plus jo le clodo et Bertrand le tavernier. :)
j'ai dis que c'était des claudos ? Juste et surtout iniesta, ne sont pas à leur prime loin de là, iniesta il devient le Don un soir de demi finale de LDC à Stanford Bridge sous guardiola. Dani alves débarque et est encore un latéral prometteur inconnu du grand public, messi est déjà très fort mais pas encore le monstre qu'on a connu ensuite (repositionné par Pep ). Henry malgré des stats est comme griezmann, en difficulté dans le jeu et l'entente avec étoo est compliqué sur le terrain. La nuance est là en fait, le talent des joueurs n'ont pas été crée par guardiola, mais en revanche qu'un coach novice parvienne à se faire écouter d'un vestiaire et tout coordonner (et pas qu'un peu, je te conseille si tu ne l'a jamais vu une interview d'henry qui expliquait avoir appris à jouer au foot sous guardiola) pour un sextuplé avec un jeu qui a séduit l'europe + d'autres titres ensuite, ça c'est de son fait. Certains n'auraient peut etre jamais atteint leur niveau prime sans lui. Mascherano devenu DC c'est avec lui aussi. C'est le cas pour d'autres au bayern ou city d'ailleurs :) Et avec un autre coach c'est de la supposition que ça aurait été aussi bien, les faits eux sont là.
Et il n'y a de grosses équipe dans l'histoire qui ont marqué le foot par leur façon de jouer :)

Quelque part je te répond aussi avec ça Newbi, il n'a pas inventé le talent des joueurs mais a bonifié leur propre jeu, on ne sais pas s'il auraient atteint ce niveau sans lui mais en tout cas ils l'ont eu comme coach et lui enlever du crédit c'est trop facile également. Il reste l'entraineur avec le plus de titres au barça et personne avec le même effectif a fait aussi bien juste derrière d'ailleurs :) Même le triplé sous Enrique n'est pas aussi maitrisé.

Tu parles des transferts, mais si on lui donne pourquoi il refuserait ? United a beaucoup dépensé et pour quoi, chelsea c'est pas les derniers. Le barça combien ils ont dépensé sous Bartomeu pour que des viols en LDC... Alors oui il dépense mais les clubs lui donne aussi :)
Il essore des joueurs et sur la liste des joueurs que tu me sors, combien ont vraiment le niveau international ? D'ailleurs on voit où certains ont fini par la suite c'est dire :)

Prend le bayern, celui qui lui succède c'est ancelotti, l'un des recordmans de titres en LDC avec 3, et pourtant il fait pas mieux. Au final, le bayern gagne, à l'instar de chelsea sur une saison où il y a un changement de coach dans l'année. Le bayern est favori chaque année mais n'a gagné qu'une fois depuis 2013 donc.

Alors oui il a des tords encore une fois, mais ce discours du "il n'entraine que des top 5 monde" faut plutôt se demander pourquoi, pourquoi ces clubs le veulent toujours. Pourquoi ne pas prendre un coach moyen ou no name, (genre dupraz qui avait tenu ce discours un jour, ouin ouin je suis pas guardiola j'ai pas démarré au barça) moins cher à la place si tout le monde peut faire pareil ? Pourtant on a souvent eu la réponse et rien qu'au barça quand ça prend valverde, ou du setien pourtant bon coach de liga, du ancelotti au bayern. Diriger un vestiaire de star et s'y faire respecter c'est autre chose qu'un club normal.

Pose toi la question si demain guardiola quitte city, est ce que du psg du barça et autre gros club ne tenterait pas de le signer ? Un de ces meilleurs ennemis lui (mourinho) c'est plus le cas par exemple. La longévité aussi. Sans oublier le respect, c'est facile de manquer de respect à un setien, un pochetino ou tuchel (pas un hasard que je cites ces gars, un neymar par exemple a déjà dit rêver d'être coacher par guardiola, la reconnaissance de ta profession ça classe aussi le niveau) mais peu manquerait de respect à guardiola ou klopp :)

PS : tu parles d'hamilton tu ne veux pas qu'on soit pote :D Et moi je te parie l'inverse, jamais il prend sa retraite cette année. Et si ça serait si simple de gagner mercedes prendrait 2 bottas ou 2 rosberg payé beaucoup moins cher mais ce n'est pas le cas.
C'est du très haut niveau et ça se joue sur les détails. Le grand public ne se rend pas forcement compte du travail fait tous les jours, invisible pour nous mais pourtant bien réel et qui fait que certains gars sont payés plus que d'autres pour ça. Justement ce parallèle, que serait hamilton sans mercedes ? mais que serait mercedes sans hamilton ? Idem le barça 2009-2011 avec ou sans guardiola, que des suppositions mais les faits sont là eux et ça on ne peux les changer.

Pour finir tu parles de sélection espagnole, mais encore faut t'il avoir envie d'être sélectionneur, s'il préfère coacher toute l'année c'est encore son droit et pour le coup critiquer ça ? D'ailleurs, il ira surement prendre un poste de directeur de la formation au barça le jour qu'il en a marre de coacher.

Je ne te demande pas d'aimer guardiola, comme moi même je n'aime surement pas des sportifs que toi tu aimes, juste de respecter un minimum ce qu'il (et pour le coup je parle pour tous sportif) a accompli et ne pas le (trop) minimiser ça deviens trop réducteur :) Ce qui ne veux pas dire qu'il est parfait. J'ai moi même parfois rager quand je le voyais changer de poste certains joueurs et tenter des compos WTF (mais il a aussi cette capacité de lire un match et changer, ça lui a pas réussis samedi soir mais ça lui a réussi contre paris par exemple) :P Mais quand je vois ensuite, avec pas mal de recul maintenant, ces successeurs (et prédécesseurs) je me dis qu'à l'époque je ne rendais pas forcément compte, comme beaucoup, de la vraie chance de ce que je voyais tous les week end au barça, et ça tu peux me croire. =((

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by galdosh » 31 May 2021, 09:41

Là où je rejoins newbie, c'est que ok le Bayern ne gagne pas chaque année, City non plus, mais entre gagner et se faire éliminer par des lambdas européens (Lyon, Monaco, Tottenham) il y a une marge.

Au final je pense qu'il doit être un très bon tacticien, qu'il prépare bien son équipe, par contre je ne l'imagine pas très bon meneur d'homme. Ce qui explique peut être que ses équipes ont du mal à se transcender dans la dernière ligne droite ou à se rebeller quand elles se font bouger.

AsapEagle

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by AsapEagle » 31 May 2021, 09:48

Je ne pense pas que c'est une question de meneur d'hommes car j'ai déjà entendu des histoires racontés par des joueurs du barça et city qui me font penser l'inverse. Récemment contre paris il se sont rebeller après avoir été bouger par exemple :)
En fait je pense plutôt que son problème c'est que sa qualité est à la fois son plus gros défaut. Tu dis qu'il est excellent tacticien (limite perfectionniste) et je pense justement que parfois il l'est trop et tente trop de s'adapter à son adversaire au lieu de se "contenter" comme ferait la majorité de balancer son 11 type. Il va trop dans l'extrême d'où des compos parfois étonnantes pour ne pas dire autre chose.

Sativa

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by Sativa » 31 May 2021, 12:51

Je sais que c'est un outlier et que c'est une sacrée tête brûlée celui-là mais l'histoire d'Eto'o avec Guardiola elle me fait quand même un peu questionner sa gestion des joueurs Guardiola :o

Rhea

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by Rhea » 31 May 2021, 13:47

Surtout quand tu vois qu'Ibra est pas tendre non plus avec lui
Thats your opinion. But opinion is just a combination of Pi and Onion, and since no one likes maths and onions make you cry, your argument is invalid.

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by AsapEagle » 31 May 2021, 21:32

ne pas oublier que eto'o reste car il l'a convaincu la première année, ibra comment dire faut le gérer le gars et quand à ces yeux un coach quasi débutant lui dit comment faire forcément ça marche pas. Dans le sens inverse tu peux voir pleins d'interviews de mecs qu'il a coaché qui diront le plus grand bien. Et puis eto'o ibra ça reste son début de carrière, il a pu apprendre en 10 ans quand meme :)
Après encore une fois il est pas parfait mais tout les coachs ont eu des joueurs qu'ils ont moins bien géré, à munich Flick et d'autres avant lui (kovac par exemple) ont aussi eu du mal à gérer certains cadres. Et a peu près partout en europe et pour chaque coach :) C'est comme tout tu ne peux pas forcément réussir avec 100% de la gestion humaine encore plus avec certains qui ont des égos surdimensionnés et tu dois leur dire que leur cycle est fini ou qu'il jouera pas tel match. Après c'est aussi le club qui fait un choix, soit tu met un semi pantin qui dit amen à tout les caprices de stars (je ne citerais pas de noms :D) soit tu risques de prendre un coach qui peux vexer ta star s'il estime qu'il en veut pas ou veut le remplacer.

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by Rhea » 31 May 2021, 22:35

Non mais Ibra ou eto'o, c'est sur son comportement en tant qu'homme qu'ils l'attaquent. Pas en tant que technicien. Venant de mecs qui ont bossé pour Mourinho, ça veut dire beaucoup
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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by AsapEagle » 01 June 2021, 08:27

Et c'était il y a 10 ans, donc depuis il n'a pas pu évoluer ? A l'inverse tu parles de mourinho, pas certains que ces anciens joueurs récents tiennent le meme discours qu'un drogba il y a 15 ans :)

Rhea

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by Rhea » 01 June 2021, 19:10

J'ai donné les exemples les plus parlants hein, y'en a d'autres qui se sont plaints depuis? C'est si difficile à admettre pour toi qu'il puisse être un excellent coach et un gros sac? :) (Et c'est un mec qui a un maillot du barça floqué Guardiola qui te le dit)
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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by AsapEagle » 01 June 2021, 21:03

Rhea wrote:
01 June 2021, 19:10
J'ai donné les exemples les plus parlants hein, y'en a d'autres qui se sont plaints depuis? C'est si difficile à admettre pour toi qu'il puisse être un excellent coach et un gros sac? :) (Et c'est un mec qui a un maillot du barça floqué Guardiola qui te le dit)
ben justement donne moi des exemples récents, je n'en vois qu'un et le gars a fait son propre mea culpa ensuite c'est yaya touré, où il a au final dit que pep avait raison sur sa forme physique au final.

C'est pas une question de difficile à admettre, tu va juste dans l'excès (parce que cites moi dans ce cas si je nie qu'il y a eu quelque chose avec ibra ou eto'o). Tu as donc 2 exemples d'il y a +10 ans et au début de sa carrière avec 2 très forts caractères donc encore une fois, je te retourne ta phrase, ça serait difficile d'admettre qu'il peux aussi s'améliorer depuis ? Ou que n'importe quel coach a un moment de sa carrière à un conflit avec un ou des joueurs pour X raisons et donc c'est pas propre à guardiola (puisque comme partout tu n'a pas 100% de personnes qui vont aimer une méthode ou une mentalité etc) ?

A l'inverse tu cites Mou, conflit avec Ronaldo au real par exemple, et pire lui il met le feu au vestiaire sur toutes ces dernières expériences. Donc lui j'ai envie de dire c'est l'inverse plus les années passent plus ça empire alors que sa méthode il y a 10-15 ans était adorée.

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by Newbi » 02 June 2021, 13:03

AsapEagle wrote:
31 May 2021, 21:32
ne pas oublier que eto'o reste car il l'a convaincu la première année, ibra comment dire faut le gérer le gars et quand à ces yeux un coach quasi débutant lui dit comment faire forcément ça marche pas. Dans le sens inverse tu peux voir pleins d'interviews de mecs qu'il a coaché qui diront le plus grand bien. Et puis eto'o ibra ça reste son début de carrière, il a pu apprendre en 10 ans quand meme :)
Après encore une fois il est pas parfait mais tout les coachs ont eu des joueurs qu'ils ont moins bien géré, à munich Flick et d'autres avant lui (kovac par exemple) ont aussi eu du mal à gérer certains cadres. Et a peu près partout en europe et pour chaque coach :) C'est comme tout tu ne peux pas forcément réussir avec 100% de la gestion humaine encore plus avec certains qui ont des égos surdimensionnés et tu dois leur dire que leur cycle est fini ou qu'il jouera pas tel match. Après c'est aussi le club qui fait un choix, soit tu met un semi pantin qui dit amen à tout les caprices de stars (je ne citerais pas de noms :D) soit tu risques de prendre un coach qui peux vexer ta star s'il estime qu'il en veut pas ou veut le remplacer.
C'est pas vrai ça. Etoo a clairement raconté l'histoire sur le plateau de BeinSport. De mémoire, quand Guardiola arrive, il veux se débarasser de Etoo, très clairement. En prépa, alors qu'ils sont aux USA, il refile même le numéro 9 de Etoo à Henry, sans rien dire à Etoo ( la on est dans le manque de respect pur et dur ). Lors de cette prépa, il le fait juste jouer 2 bouts de match, et Etoo marque......... 2 fois 3 buts :hehe:
Du coup, le Pep, il est un chouia emmerdé. Comment faire pour virer un type qui vient de performer autant et avec lequel il ne veux pas parler ? Du coup Guardiola a demandé a Xavi, Inesta, Puyol, Valdes de parler à Etoo pour assainir la situation. Guardiola n'a quasiment plus parler à Etoo de la saison, qui fait sa meilleure saison en carrière. Et qu'est ce que tu fais quand un joueur fait sa meilleure saison en carrière ? Et bah tu le vires la saison suivante :hehe:

Concernant Guardiola et sa gestion, j'ai entendu pas mal de joueurs parler de lui en bien quand ils étaient sous ses ordres, très très peu quand ils ne sont plus ses joueurs ( hormis au Barça mais bon il y a le coté catalan qui fausse tout ). Par contre j'ai vu des Etoo, Des Ibra, des Ribery, des Touré, des Benatia, clairement le fracasser. Et même parmi les dirigeants ou consultants du football, certains l'on fracassé comme Schmeichel, Matthaus, Beckenbauer et plein d'autres que j'oublient ou que je ne veux pas citer ( comme Mino le cochon ou Francky ). Après le fait de dire "ce n'est pas facile de gérer des égo" c'est faux. Certains savent le faire. Un Ancelotti par exemple est connu pour être une personne admirable, en dehors de son cadre d'entraineur de foot, pareil pour Klopp.

Guardiola est un très grand coach, aucun doute la dessus, et le nier serait d'une mauvaise foi légendaire. Mais le mettre comme certains le font ( par forcément toi ) au niveau d'un "Dieu qui a révolutionné le foot" ça me dépasse. Parce que s'il a révolutionné quelquechose c'est en mal, pas en bien. Le foot, le vrai ( en tout cas pour moi ) est fait de transition, d'appels, de frappes de loin. Avec Guardiola on a un football soporifique fait de tiki taka horrible, avec une possession stérile et 3-4 pauvres occasions par match. Alors oui certains vont dire qu'ils adorent, on parle la ( 90% des fois ) des supporters de Barcelone et/ou de Messi. Bizarrement ce même football horrible pratiquée par la Roja avait beaucoup moins de fans ( bah oui il manque Messi pour fausser l'opinion )

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by AsapEagle » 02 June 2021, 13:21

Newbi wrote:
02 June 2021, 13:03


C'est pas vrai ça. Etoo a clairement raconté l'histoire sur le plateau de BeinSport. De mémoire, quand Guardiola arrive, il veux se débarasser de Etoo, très clairement. En prépa, alors qu'ils sont aux USA, il refile même le numéro 9 de Etoo à Henry, sans rien dire à Etoo ( la on est dans le manque de respect pur et dur ). Lors de cette prépa, il le fait juste jouer 2 bouts de match, et Etoo marque......... 2 fois 3 buts :hehe:
Du coup, le Pep, il est un chouia emmerdé. Comment faire pour virer un type qui vient de performer autant et avec lequel il ne veux pas parler ? Du coup Guardiola a demandé a Xavi, Inesta, Puyol, Valdes de parler à Etoo pour assainir la situation. Guardiola n'a quasiment plus parler à Etoo de la saison, qui fait sa meilleure saison en carrière. Et qu'est ce que tu fais quand un joueur fait sa meilleure saison en carrière ? Et bah tu le vires la saison suivante :hehe:

Concernant Guardiola et sa gestion, j'ai entendu pas mal de joueurs parler de lui en bien quand ils étaient sous ses ordres, très très peu quand ils ne sont plus ses joueurs ( hormis au Barça mais bon il y a le coté catalan qui fausse tout ). Par contre j'ai vu des Etoo, Des Ibra, des Ribery, des Touré, des Benatia, clairement le fracasser. Et même parmi les dirigeants ou consultants du football, certains l'on fracassé comme Schmeichel, Matthaus, Beckenbauer et plein d'autres que j'oublient ou que je ne veux pas citer ( comme Mino le cochon ou Francky ). Après le fait de dire "ce n'est pas facile de gérer des égo" c'est faux. Certains savent le faire. Un Ancelotti par exemple est connu pour être une personne admirable, en dehors de son cadre d'entraineur de foot, pareil pour Klopp.

Guardiola est un très grand coach, aucun doute la dessus, et le nier serait d'une mauvaise foi légendaire. Mais le mettre comme certains le font ( par forcément toi ) au niveau d'un "Dieu qui a révolutionné le foot" ça me dépasse. Parce que s'il a révolutionné quelquechose c'est en mal, pas en bien. Le foot, le vrai ( en tout cas pour moi ) est fait de transition, d'appels, de frappes de loin. Avec Guardiola on a un football soporifique fait de tiki taka horrible, avec une possession stérile et 3-4 pauvres occasions par match. Alors oui certains vont dire qu'ils adorent, on parle la ( 90% des fois ) des supporters de Barcelone et/ou de Messi. Bizarrement ce même football horrible pratiquée par la Roja avait beaucoup moins de fans ( bah oui il manque Messi pour fausser l'opinion )
Eto'o a ensuite confirmé que lors de cette première saison il avait dit à guardiola qu'il restait uniquement cette saison là.
Pour touré j'ai expliqué au dessus, idem avec le recul il a avoué avoir ses propres tords. Puis surtout à l'époque c'est son agent qui parlait sans cesse. Touré n'était pas au niveau physique donc pas de jeu. Clichy dans une interview récente disait justement qu'avec guardiola, il y avait un poids de forme fixé, et si tu n'était pas dedans tu ne jouais pas, quelque soit le joueur, et jusqu'à que tu y soit. C'est exactement ce qui est arrivé avec Touré. Alors ça plait ou pas, surtout à ceux qui ont des statuts mais tu le sait quand tu l'embauche.

Ribery je me rappelais pas ces propos et je vois ça " Il (Guardiola) manquait d’expérience. Il n'a pas encore une longue carrière en tant qu'entraîneur, il est jeune. Parfois, il parle trop, le football est pourtant très simple»". C'est pas violent hein, et quelque part si je recoupe les déclas d'henry, ça ne me surprend pas vu que guardiola aime le jeu de position et du coup faut réfléchir sur le terrain alors avec franky :D mais sur le coup ça n'attaque pas spécialement la gestion humaine :) sauf s'il y a encore d'autres déclas.

Alors oui si tu veux il a été en conflit avec certain mais c'est aussi le risque quand tu va dire à des joueurs qu'ils ne sont plus au niveau. Tu cites ancelotti, justement pourquoi Perez le reprend à madrid ? c'est un bon petit toutou, qui au passage a eu de moins bon résultats que guardiola au bayern en passant derrière. A paris c'est peut etre justement un gars qui fait pas de cadeau à ces stars qu'il faudrait. Tout dépend de ce que veux le club sur son banc.

Le tiki taka ça marche avec des joueurs adaptés, comme tout système en fait dont le jeu de transition que tu évoques et comme tout système, il n'y a pas qu'une façon de gagner. Après chaque coach a des systèmes préférentiels, ou style de jeu qu'il prône. Je n'attends pas de tiki taka de simeone ou meme de jeu offensif, comme je n'attends pas un bétonnage en règle d'un guardiola ou meme d'un klopp.

Par contre je pense tu es bien dans le préjugé sur tes dernières phrases :)

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by Newbi » 02 June 2021, 13:33

Je vais te résumer ce que je pense en 1 phrase ( et bien évidemment tu as le droit de ne pas être d'accord c'est pour ça qu'on est ici : DEBATTRE ) :

J'ai connu le Barcelone de 2005-2008, le Barcelone des Ronaldinho, des Deco, des Etoo, des Henry ( sur 1 saison ), des Messi, des Inesta , des Xavi, des Giuly, des Edmilson, des Van Bronckhorst et compagnie...

Et a mes yeux ( et une fois de plus ca n'engage que moi ), il faut etre "fou" ( et le fou est entre guillemets ) pour préférer le Barcelone de Guardiola.



NB : Je ne pense pas être dans un cliché quel qu'il soit dans mon précédent message. Barcelone a emmerveillé sous Guardiola surtout parce qu'il y avait des joueurs All Time comme Messi, Xavi et Inesta. Et surtout Messi qui dans ce jeu était ( avec Xavi ) omnipotent. Guardiola a permis a Messi de surbriller et c'est à mettre à son crédit, je ne le nierai jamais. Je ne pense pas que les gens étaient ultra friands de tika taka, je pense que ce qu'ils adoraient c'est voir des stars briller.
Et bizarrement j'ai rarement vu les gens s'émerveiller sous le Bayern de Guardiola ( En tout cas bien moins qu'avec le Barça ), pourtant le jeu était le même. J'ai rarement vu aussi les gens être bouche bée devant le foot de City. Quelle est la différence ? Il n'y a pas Messi, le petit truc en plus. D'ailleurs je ne vois pas qui pourrait nier que le Bayern de Flick ou même de Heinckes étaient clairement plus impressionnants et surtout agreables a regarder que celui de Guardiola

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by AsapEagle » 02 June 2021, 13:46

Effectivement ça n'engage que toi :) je suis le barça depuis les années 2000 donc j'ai aussi bien connu la finale avec rijkaard, mais pour le coup en tant que fan du barça j'utiliserais ta propre expression, faut être fou pour ne pas préférer la team de guardiola (je parle du barça pas par rapport à d'autres équipes d'europe). Surtout que la première saison c'est pas encore l'apogée du tiki taka avec le sextuplé, il y a eu un sacré paquets de match ultra maitrisés (sur les 3 ans d'ailleurs), archi plié à la MT et qui ont été des masterclass de foot. Le pressing très haut qui étouffait l'adverse, le talent individuel de devant etc. Quand le barça voulait t'humilier ils ne se gênaient pas, le real a pris une paire de manita et peut témoigner.
Encore une fois le tiki taka comme toute tactique faut les joueurs pour. Surtout que pour le coup, tu semble avoir plus en mémoire le déclin que l'apogée, où c'était bien plus que 3-4 actions dangereuses par match, tu peux presque faire x3 ou x4.

tu as édité entre temps: je suis d'accord et c'est ce que je dis pile au dessus faut les talents pour. Non pas qu'au bayern il n'y en avait pas ou à city mais après c'est pareil, il n'y a qu'un messi un iniesta, un xavi, tu ne peux jamais reproduire à l'identique ailleurs. Donc dans l'esprit les gens ont en tète le barça de guardiola donc si c'est pas aussi bien, alors que tu frôles l'exceptionnel avec cette équipe, donc c'est loupé. C'est peut etre ça qu'il faut nuancer en fait :)
Quand au bayern, meme avec le 8-2 dans les gencives, celui de Flick m'a largement moins impressionné que celui de Heynckes comme quoi.

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by Newbi » 02 June 2021, 13:50

AsapEagle wrote:
02 June 2021, 13:46
Effectivement ça n'engage que toi :) je suis le barça depuis les années 2000 donc j'ai aussi bien connu la finale avec rijkaard, mais pour le coup en tant que fan du barça j'utiliserais ta propre expression, faut être fou pour ne pas préférer la team de guardiola (je parle du barça pas par rapport à d'autres équipes d'europe). Surtout que la première saison c'est pas encore l'apogée du tiki taka avec le sextuplé, il y a eu un sacré paquets de match ultra maitrisés (sur les 3 ans d'ailleurs), archi plié à la MT et qui ont été des masterclass de foot. Le pressing très haut qui étouffait l'adverse, le talent individuel de devant etc. Quand le barça voulait t'humilier ils ne se gênaient pas, le real a pris une paire de manita et peut témoigner.
Encore une fois le tiki taka comme toute tactique faut les joueurs pour. Surtout que pour le coup, tu semble avoir plus en mémoire le déclin que l'apogée, où c'était bien plus que 3-4 actions dangereuses par match, tu peux presque faire x3 ou x4.
Je n'ai jamais nier l'efficacité ou les résultats. C'est juste pas agreable à regarder. :hehe: ( et que ce soit à barcelone, au bayern ou à City )

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by AsapEagle » 02 June 2021, 13:55

Newbi wrote:
02 June 2021, 13:50

Je n'ai jamais nier l'efficacité ou les résultats. C'est juste pas agreable à regarder. :hehe: ( et que ce soit à barcelone, au bayern ou à City )
C'est ce que je te dis, ça dépend bien de la période et de quel match :) Oui il y a eu des parodies sur le déclin et t'inquiète les fans du barça étaient les premiers à le voir car quand tu as connu/vu le top, dès que le niveau baisse tu le vois de suite, mais sur l'apogée il y a de sacrés volées avec de sacrés matchs.

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by Newbi » 02 June 2021, 14:01

AsapEagle wrote:
02 June 2021, 13:55

C'est ce que je te dis, ça dépend bien de la période et de quel match :) Oui il y a eu des parodies sur le déclin et t'inquiète les fans du barça étaient les premiers à le voir car quand tu as connu/vu le top, dès que le niveau baisse tu le vois de suite, mais sur l'apogée il y a de sacrés volées avec de sacrés matchs.
D''ailleurs je soupçonne Guardiola d'avoir quitté le navire car il sentait, qu'a 32ans et demi, Xavi commençait à tanguer un peu. Et qu'une fois Xavi hors de forme, et bien ce serait peut etre beaucoup plus dur.

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by Rhea » 02 June 2021, 14:07

AsapEagle wrote:
02 June 2021, 13:55
Newbi wrote:
02 June 2021, 13:50

Je n'ai jamais nier l'efficacité ou les résultats. C'est juste pas agreable à regarder. :hehe: ( et que ce soit à barcelone, au bayern ou à City )
C'est ce que je te dis, ça dépend bien de la période et de quel match :) Oui il y a eu des parodies sur le déclin et t'inquiète les fans du barça étaient les premiers à le voir car quand tu as connu/vu le top, dès que le niveau baisse tu le vois de suite, mais sur l'apogée il y a de sacrés volées avec de sacrés matchs.
Ca dépend aussi des goûts : Certains vont préférer un football bien plus direct que du tiki-taka. Ca ne rend pas le tiki-taka moche, mais ces mecs s'emmerderont devant un match de Guardiola
Thats your opinion. But opinion is just a combination of Pi and Onion, and since no one likes maths and onions make you cry, your argument is invalid.

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by AsapEagle » 02 June 2021, 14:15

Newbi wrote:
02 June 2021, 14:01


D''ailleurs je soupçonne Guardiola d'avoir quitté le navire car il sentait, qu'a 32ans et demi, Xavi commençait à tanguer un peu. Et qu'une fois Xavi hors de forme, et bien ce serait peut etre beaucoup plus dur.
Mouais le barça regagne en 2015 avec une équipe proche de celle qu'il a eu. Sur le coup un coach qui a tout gagné et pars au sommet en estimant que son message passera moins bien c'est tout à son honneur. Zidane a fait pareil au real.

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by Newbi » 02 June 2021, 14:21

Rhea wrote:
02 June 2021, 14:07
Ca dépend aussi des goûts : Certains vont préférer un football bien plus direct que du tiki-taka. Ca ne rend pas le tiki-taka moche, mais ces mecs s'emmerderont devant un match de Guardiola
Sans parler de foot direct ( je suis pas fan du tout de kick and rush :mrgreen: ), mais elles sont ou les frappes de 18-20-25-30 mètres dans le football du Guardiola ? Elles sont ou les transitions rapides ? Ils sont ou les corners frappés normalement et pas en 45 temps ?

Le tiki taka c'est l'inverse de tout ce qu'il se pratiquait, c'est anesthésier l'adversaire, l'endormir lentement jusqu'à trouver le brèche. Alors oui, quand tu as Messi, et bien tu finis par avoir un coup de génie incroyable qui te sublimes ce type de foot. Mais quand tu joues de la même manière avec la Roja ( parce que pour tu avais les mêmes joueurs : Busquets, Xavi, Inesta, Pedro, Villa ) mais qu'il manque le "genie des genies" pour elever ce football, et bien la, c'est juste ultra chiant. Sur leur titre de 2010 et 2012, l'Espagne ça a gagné, mais j'ai rarement vu un vainqueur proposer un football aussi chiant à regarder. Et beaucoup, mais alors beaucoup de gens critiquaient la manière de jouer espagnols, ce qui était ultra paradoxal, vu que c'était exactement la même manière de jouer que le Barça.

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Re: CHAMPIONS LEAGUE

Post by AsapEagle » 02 June 2021, 14:57

Newbi wrote:
02 June 2021, 14:21

Sans parler de foot direct ( je suis pas fan du tout de kick and rush :mrgreen: ), mais elles sont ou les frappes de 18-20-25-30 mètres dans le football du Guardiola ? Elles sont ou les transitions rapides ? Ils sont ou les corners frappés normalement et pas en 45 temps ?

Le tiki taka c'est l'inverse de tout ce qu'il se pratiquait, c'est anesthésier l'adversaire, l'endormir lentement jusqu'à trouver le brèche. Alors oui, quand tu as Messi, et bien tu finis par avoir un coup de génie incroyable qui te sublimes ce type de foot. Mais quand tu joues de la même manière avec la Roja ( parce que pour tu avais les mêmes joueurs : Busquets, Xavi, Inesta, Pedro, Villa ) mais qu'il manque le "genie des genies" pour elever ce football, et bien la, c'est juste ultra chiant. Sur leur titre de 2010 et 2012, l'Espagne ça a gagné, mais j'ai rarement vu un vainqueur proposer un football aussi chiant à regarder. Et beaucoup, mais alors beaucoup de gens critiquaient la manière de jouer espagnols, ce qui était ultra paradoxal, vu que c'était exactement la même manière de jouer que le Barça.
Les transitions rapides existent mais vu que le pressing était très très haut sur le terrain vu que le but est d'étouffer l'adversaire et récupérer la balle dans son propre camp, tu n'a évidemment pas de rush de 50 m vu que la balle n'est pas récupéré là. Après si j'ai plus de temps je pourrais illustrer par vidéo, si on doit aller plus loin dans les conversations :)

Les frappes de loin je suis d'accord, bien que henry et eto'o pouvaient en faire un peu mais après messi (ça arrive plus tard) xavi iniesta busquets, ils n'ont pas le profil de gros frappeur de loin de base non plus. C'est donc simplement le système adapté le plus à leur jeu quelque part.
D'ailleurs , Neymar suarez et messi sous enrique c'était de la transition par exemple.

Pour le coup avec l'espagne c'est pas guardiola le coach malgré le style proposé :mrgreen:

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