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PistolPete44

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Re: Tennis

Message par PistolPete44 » 17 juillet 2017, 05:12

DR50 a écrit : Il a pas sa classe, son image, il sera surement oublié par rapport au duel Federer/Nadal mais ça n'empêche que, sportivement, il est monstrueux et s'il arrive à se reprendre, il peut devenir le n°1 All time à mon avis.
Djoko numéro Un All Time ce qu'il ne faut pas entendre, à part d'être de sa famille ou serbe^^. Même s'il doublait Federer au nombre de tournois du GC ce qui est très loin d'être fait vu l'impasse dans laquelle il se trouve, il serait largement derrière partout ailleurs et surtout sur l'essentiel, le jeu. Autant le bâlois est gracieux, aérien, avec tous les coups du tennis, le serbe apparait bien plus laborieux, c'est un grand retourneur, un grand défenseur, un fin tacticien, un géomètre du court sans pareil (un peu comme Murray) mais ça s'arrête là, son jeu n'est guère emballant sauf quand il joue contre un joueur offensif, il peut alors donner sa pleine mesure de sa science du placement, de la défense et du contre avec son excellent coup d'oeil.

Pas un hasard si Djoko fait tout pour être aimé et en fait des tonnes auprès du public, là où Federer fait lui parler sa classe naturelle et son seul génie du jeu (et aussi sa personnalité lisse et consensuelle, il faut le dire). Il ne pourra jamais rivaliser même avec un Nadal (le côté bravoure et animal) ni même un Andy Murray (dans un sport composé pour une large partie d'un public anglo-saxon). Si on pousse plus loin on peut même penser que dans l'imaginaire il soit aussi derrière un Pete Sampras voir un John McEnroe.

Maintenant j'ai peur pour lui, tout comme Murray il a repoussé très loin ses limites pour atteindre ses objectifs, il y a un véritable phénomène de saturation chez ces deux-là mais encore plus poussé chez Djoko, comme une dépression qui ne voudrait pas dire son nom, voir une certaine détresse psychologique qui me fait dire qu'il n'est pas certain de retrouver le niveau qui a été le sien pendant 4-5 ans. Il faut dire que par rapport à Federer son jeu est plus usant mentalement, il ne prend peut être plus de plaisir à évoluer de la sorte, peut-il se réinventer, tendre vers un jeu plus offensif et prolonger une carrière en péril, tel est peut être l'enjeu le concernant.
Doctor_answer a écrit : D'ailleurs rare sont les sports à avoir un goat.
Le basket, la boxe ou éventuellement le rugby avec lomu.
Lomu ne peut envisager d'être le G.O.A.T de son sport sans en avoir jamais atteint les sommets, c'est simple, contrairement à un Jordan, un Ali, un Federer il n'a jamais connu la consécration suprême dans son sport, à savoir un titre de champion du monde, et ça pour moi c'est forcément rédhibitoire. Bien sur il était tributaire d'un collectif, sans doute sa position d'ailier l'a moins aidée que s'il avait été au coeur du jeu comme un 9 ou un 10 pour peser un peu plus sur la destinée des All Blacks de l'époque mais ne pas avoir concrétisé par un titre mondial sa carrière ne lui a pas permis d'avoir la reconnaissance que son talent méritait, même en Nouvelle-Zélande son cas fait encore débat et beaucoup ne le considèrent pas comme le meilleur AB de tous les temps, alors le G.O.A.T...

Malgré son impact sur le jeu, malgré les différences faites sur le terrain, au fur à mesure les équipes se sont adaptées à cette folle combinaison vitesse/puissance inédite jusque là, les défenses ont su comment le prendre. A son sujet je parlerais plus de phénomène avec tout ce que cela comporte, le premier joueur de rugby à avoir été autant médiatisé, un jeu vidéo à sa gloire etc, mais pas le G.O.A.T.

D'ailleurs c'est un peu ce qui sépare Messi de Maradona ou Pelé au foot, un titre de champion du monde qui le ferait entrer dans le cercle très fermé de ceux qui peuvent revendiquer ce terme. Pour Lomu se pose aussi la question de sa longévité au plus haut niveau qui est bien moindre que tous ceux précités, on peut même dire que Lomu a sacrifié son corps sur l'autel du dopage, ou du moins pour avoir poussé loin les limites tolérables, même pour un athlète hors-normes comme lui.
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Re: Tennis

Message par Sam D. » 17 juillet 2017, 09:24

Je rappelle que Lomu était déjà atteint au niveau des reins avant même d'être pro, rien à voir avec l'équipe sud-africaine de 95 par exemple ;)

Sinon +1 sur Federer, Djoko est encore loin. Et rien que par le palmarès. Faut pas se laisser "berner" par sa saison légendaire, la longévité ça compte :)

Federer :
- 5 Open d'Australie + 1 finale
- 1 Roland-Garros + 4 finales
- 8 Wimbledon + 3 finales
- 5 US Open + 2 finales

Djokovic :
- 6 Open d'Australie
- 1 Roland-Garros + 3 finales
- 3 Wimbledon + 1 finale
- 2 US Open + 5 finales

Par contre moi je le mets déjà devant Nadal, qui ne doit quasiment sa carrière (parmi les plus grands) qu'à la terre battue... C'est le seul du top 3 (et même 4 avec Sampras --> 2 Open d'Australie, 7 Wimbledon, 5 US Open) à être aussi "faible" sur les "GC sauf un".
- 1 Open d'Australie + 3 finales
- 10 Roland-Garros
- 2 Wimbledon + 3 finales
- 2 US Open + 1 finale
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Message par AsapEagle2 » 17 juillet 2017, 09:44

C'est là que tu te dis surtout que sans nadal et sa domination sur terre, federer pourrait avoir 4-5 Roland alors que ce n'est pas du tout sa surface de prédilection Oo.

Sam D.

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Re: Tennis

Message par Sam D. » 17 juillet 2017, 09:45

Oui, et d'un autre côté on peut se dire aussi qu'il a eu une chance folle qu'il y ait eu un jour l'OVNI Soderling :)
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Message par AsapEagle2 » 17 juillet 2017, 10:00

C'est sur mais lui l'a battu et pas Nadal :D

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Re: Tennis

Message par nunu » 17 juillet 2017, 11:30

Federer est bon sur terre battue, c'est juste qu' il est tombé sur Nadal

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Re: Tennis

Message par Horohoro » 17 juillet 2017, 11:33

PistolPete44 a écrit :
Doctor_answer a écrit : D'ailleurs rare sont les sports à avoir un goat.
Le basket, la boxe ou éventuellement le rugby avec lomu.
Lomu ne peut envisager d'être le G.O.A.T de son sport sans en avoir jamais atteint les sommets, c'est simple, contrairement à un Jordan, un Ali, un Federer il n'a jamais connu la consécration suprême dans son sport, à savoir un titre de champion du monde, et ça pour moi c'est forcément rédhibitoire. Bien sur il était tributaire d'un collectif, sans doute sa position d'ailier l'a moins aidée que s'il avait été au coeur du jeu comme un 9 ou un 10 pour peser un peu plus sur la destinée des All Blacks de l'époque mais ne pas avoir concrétisé par un titre mondial sa carrière ne lui a pas permis d'avoir la reconnaissance que son talent méritait, même en Nouvelle-Zélande son cas fait encore débat et beaucoup ne le considèrent pas comme le meilleur AB de tous les temps, alors le G.O.A.T...

Malgré son impact sur le jeu, malgré les différences faites sur le terrain, au fur à mesure les équipes se sont adaptées à cette folle combinaison vitesse/puissance inédite jusque là, les défenses ont su comment le prendre. A son sujet je parlerais plus de phénomène avec tout ce que cela comporte, le premier joueur de rugby à avoir été autant médiatisé, un jeu vidéo à sa gloire etc, mais pas le G.O.A.T.

D'ailleurs c'est un peu ce qui sépare Messi de Maradona ou Pelé au foot, un titre de champion du monde qui le ferait entrer dans le cercle très fermé de ceux qui peuvent revendiquer ce terme. Pour Lomu se pose aussi la question de sa longévité au plus haut niveau qui est bien moindre que tous ceux précités, on peut même dire que Lomu a sacrifié son corps sur l'autel du dopage, ou du moins pour avoir poussé loin les limites tolérables, même pour un athlète hors-normes comme lui.
Je te trouve un peu dur avec Lomu. Alors certes, je pense savoir maintenant que tu préfères en général les sportifs plus gracieux que bourrins, mais bon au rugby, ca va être compliqué :-\
C'est compliqué de parler de GOAT au rugby, car c'est un sport qui se joue a 15. Je pense même que c'est quelque chose qui n'est pas possible au rugby. Tu auras des mecs qui seront peut-être incontestablement les meilleurs a leur poste, mais c'est assez bizarre de dire qu'une personne est le meilleur joueur de rugby de tout les temps.

Maintenant, si il y a bien un nom qui est connu et reconnu par tout le monde (peut-être moins les jeunes maintenant), c'est celui de Jonah Lomu, et peut-être Wilkinson aussi. Mais Lomu est quand même un cran au dessus, Coupe du Monde ou pas. Pour tout connaisseur de rugby, même sommaire, Lomu ca reste la légende.

Sam D.

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Re: Tennis

Message par Sam D. » 17 juillet 2017, 11:54

J'ai adoré Lomu, mais j'aurais du mal à le mettre GOAT du rugby.
Par contre pour moi il a clairement sa place dans la course au "plus grand phénomène de l'histoire du sport". De par son physique hors normes, sa domination et son impact sur son sport. Faut quand même se rappeler que pendant quelques années, c'était autant un phénomène de foire qu'une arme absolue pour les Blacks, le stade frémissait quand une longue passe arrivait dans ses bras et qu'il allait déclencher une course. Et tout le monde était déçu quand il ne mettait pas 3 ou 4 adversaires à terre...
Et quel autre sportif à suscité une telle "peur" dans le regard de ses adversaires ? Il me semble qu'il y a une action de CdM où un français (Bernat-Salles ?) s'écarte presque de Lomu, n'essayant même pas de l'arrêter :)
Et puis 15 essais en seulement 2 CdM, peu de joueurs peuvent rivaliser.

Et puis je tempèrerai la phrase de PP44 "même en Nouvelle-Zélande son cas fait encore débat et beaucoup ne le considèrent pas comme le meilleur AB de tous les temps, alors le G.O.A.T..."... En NZ, Lomu est une légende. Le gouvernement a quand même organisé un hommage national...
Après en NZ le rugby est sacré donc ils donnent une importance énorme aux résultats, aux capitaines, donc forcément d'autres joueurs entrent dans la discussion.
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Re: Tennis

Message par mamath1234 » 17 juillet 2017, 12:05

Franchement résumer Lomu à son physique c'est très réducteur, ca serait comme résumer Lebron à son physique !

Bon j’arrête de taunter, mais dans le phénomène GOAT pour moi il y a clairement un aspect médiatique. Jordan est-il le meilleur joueur de tout les temps ? Impossible à dire, difficile de comparer son impact à celui de Russell par exemple sachant que le sport à tellement évolué entre temps, par contre ce qui est sur c'est qu'il a marqué l'inconscient collectif comme personne d'autre.

Sportivement Lomu est peut-être plus "contestable", par contre médiatiquement je pense qu'il a vraiment marqué le monde comme personne.

Sam D.

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Re: Tennis

Message par Sam D. » 17 juillet 2017, 12:08

mamath1234 a écrit :Franchement résumer Lomu à son physique c'est très réducteur, ca serait comme résumer Lebron à son physique !

Qui l'a résumé à son physique ? :)
Kevin Durant (2010) : "Now everybody wanna play for the heat and the Lakers? Let's go back to being competitive and going at these peoples!"

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Re: Tennis

Message par AsapEagle2 » 17 juillet 2017, 12:48

Oui il ne faudrait pas occulter l'aspect défaite en finale :D

illiac

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Re: Tennis

Message par illiac » 17 juillet 2017, 13:07

Oui Lomu c'est une maladie, il n'a jamais été à 100% de ses moyens. Ce n'est peut-être pas le goat du fait du manque de titre et de la longueur de sa carrière mais c'est une légende de son sport.
Je rappelle aussi que dans des conditions normales, il aurait du être champion du monde en 95 (empoisonnement de all black+ les sud af étaient tellement dopés que plusieurs sont malades ou déjà morts).

Sinon je suis d'accord peu importe le nombre de grand chelem que remportera Djokovic, Federer restera n°1.
Y a le même débat dans le tennis féminin, avec serena williams, c'est la femme a avoir remporté le plus grand de titre en grand chelem pourtant beaucoup ne la considère pas comme la goat.

nunu

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Re: Tennis

Message par nunu » 17 juillet 2017, 13:10

illiac a écrit : Y a le même débat dans le tennis féminin, avec serena williams, c'est la femme à avoir remporté le plus grand de titre en grand chelem pourtant beaucoup ne la considère par comme la goat.
Le plus grand nombre en simple et de l'ere Open. margaret Court reste devant et si on prend tout confondu elle est loin d'une Navratilova par exemple et de Court aussi d'ailleurs.

PistolPete44

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Re: Tennis

Message par PistolPete44 » 17 juillet 2017, 13:19

Horohoro a écrit : C'est compliqué de parler de GOAT au rugby, car c'est un sport qui se joue a 15. Je pense même que c'est quelque chose qui n'est pas possible au rugby. Tu auras des mecs qui seront peut-être incontestablement les meilleurs a leur poste, mais c'est assez bizarre de dire qu'une personne est le meilleur joueur de rugby de tout les temps.
Je te suis là dessus, est-ce que Richie McCaw peut-il être considéré comme le meilleur joueur de rugby de tous les temps parce que double champion du monde, un des plus capés, il y a débat, il n'a pas écrasé ni éclaboussé de sa classe le jeu même si de par son aura, sa place au sein du pack all black, sa science tactique (et son côté "gros pénible" qui pourrissait le jeu au sein des regroupements^^) il a contribué à la domination presque sans partage de la Nouvelle-Zélande de ces 10 dernières années.

C'est moins clair que dans d'autres sports, sans doute parce que la dimension collective, la part du sacrifice, voir une certaine modestie qui entoure encore ce sport et en fait sa valeur, on rechigne encore à se mettre en avant même si cela risque de changer avec sa médiatisation.

Sinon sur la même période de domination des Blacks on peut citer Dan Carter, plus loin un Wilkinson, un Campese, un Blanco qui ont marqué les esprits, des capitaines comme John Eales, Martin Johnson qui ont aussi emmené leur équipe au titre mondial ou des grands 3/4 centres comme Sella, Horan ou O'Driscoll.
Sam D. a écrit :
mamath1234 a écrit :Franchement résumer Lomu à son physique c'est très réducteur, ca serait comme résumer Lebron à son physique !
Qui l'a résumé à son physique ? :)
La dimension physique entre forcément en compte lorsqu'on évoque Lomu, difficile de taire son physique, un gars aux alentours de 1,96m et plus de 100 kilos avec sa vitesse, ça reste encore assez inédit même aujourd'hui alors il faut imaginer le phénomène quand il a débarqué sur la planète rugby, tout le monde s'extasiait sur ses tout-droits où il bousculait 4 sud-afs avant de planter un essai en force même s'il savait se servir également de sa vitesse pour contourner ses adversaires.

On ne peut pas dire que Lomu était "tout physique" mais dans un sport qui l'était devenu à son époque avec l'apparition petit à petit d'une préparation physique accrue (et de l'usage de la créatine il faut le dire) son impact de ce côté là est ce qui a le plus marqué, plus que sa science du jeu, comme je le disais dans mon post précédent il jouait ailier, s'il avait été plus au coeur du jeu comme un 3/4 par exemple on aurait pu louer d'autres qualités mais Lomu était avant tout un finisseur, donc encore plus tributaire des autres malgré les différence qu'il pouvait faire.
Sam D. a écrit : Par contre moi je le mets déjà devant Nadal, qui ne doit quasiment sa carrière (parmi les plus grands) qu'à la terre battue... C'est le seul du top 3 (et même 4 avec Sampras --> 2 Open d'Australie, 7 Wimbledon, 5 US Open) à être aussi "faible" sur les "GC sauf un".
- 1 Open d'Australie + 3 finales
- 10 Roland-Garros
- 2 Wimbledon + 3 finales
- 2 US Open + 1 finale
Ouais plus que "faible sur les GC sauf un" Nadal est surtout fort sur UN, Roland Garros.

Les 2 Wimb' qu'il gagne c'est sur des années où ils avaient fait le choix de ralentir la surface, ça couplé à un temps sec favorable qui favorisait son slice, et sans doute le fait d'être dans la meilleure période tennistique et physique de sa carrière lui ont permis de taper le maitre des lieux Federer notamment dans l'un des meilleurs matchs de tennis de tous les temps, la finale de 2008.

Difficile d'imaginer aujourd'hui Nadal en regagner un, lui qui a plus perdu contre des "nobody" ces dernières années, les Darcis, Rosol etc

Quasi tous les grands champions du passé avaient un GC faible, Bjorn Borg c'était l'US Open, je ne compte pas l'Australie puisque à son époque le tournoi se jouait sur gazon en fin d'année et la plupart des meilleurs faisaient l'impasse dessus.

Pour beaucoup d'autres c'était la terre battue, John McEnroe, Jimmy Connors, Boris Becker, Stefan Edberg, Pete Sampras, Ivan Lendl c'était le gazon, tout comme Mats Wilander, sinon ils ont remporté les 3 autres, etc...
Modifié en dernier par PistolPete44 le 17 juillet 2017, 13:31, modifié 2 fois.
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Re: Tennis

Message par nunu » 17 juillet 2017, 13:21

C'est clair que si tu mets Nadal à Wimbledon avec le gazon des années 80, le type je me demande s'il passe un tour

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Re: Tennis

Message par DR50 » 17 juillet 2017, 13:23

Zéro argument purement sportif PP44, Federer n'est pas un meilleur tennisman parce qu'il est plus populaire ou parce que tu le trouve plus beau à voir jouer que Djoko.

Comme le dit Sam D., pour le moment, grâce à sa longévité et son palmarès, Federer reste le numéro 1 mais si Djoko arrive à remonter la pente, il peut venir contester le trône, beaucoup plus que Nadal par exemple.

Mais, je trouve que Djoko a atteint un niveau de tennis jamais égalé encore auparavant, il a marché sur le monde du tennis comme personne et ça ca compte beaucoup.
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Re: Tennis

Message par PistolPete44 » 17 juillet 2017, 13:25

illiac a écrit : Y a le même débat dans le tennis féminin, avec serena williams, c'est la femme a avoir remporté le plus grand de titre en grand chelem pourtant beaucoup ne la considère pas comme la goat.
Pour moi la GOAT reste Steffi Graf, 22 victoires en grand chelem sur une période moins longue que Serena, c'est la longévité au plus haut niveau qui rend la carrière de Serena exceptionnelle, on n'est sans doute pas près de voir une joueuse avec cette permanence au plus haut niveau et ce sur tous les GC, par exemple Navratilova se concentrait quasi exclusivement sur Wimbledon sur ses dernières années.
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Re: Tennis

Message par PistolPete44 » 17 juillet 2017, 13:28

DR50 a écrit :Zéro argument purement sportif PP44, Federer n'est pas un meilleur tennisman parce qu'il est plus populaire ou parce que tu le trouve plus beau à voir jouer que Djoko.
Déjà répondu, j'ai dit que Djoko était encore loin de Federer sur le nombre de GC gagnés, que son jeu est usant mentalement et que le reste de sa carrière ne tend pas vers l'optimisme, le gars est en pleine détresse. Il faut tout lire et ne pas en extraire ce qui t'arrange.

Dont acte ;)

EDIT: et surtout que Federer préservé physiquement et mentalement peut encore aller chercher 2 Wimb à minima.
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Re: Tennis

Message par illiac » 17 juillet 2017, 13:35

Si serena avait été autant impliqué dans sa carrière qu'un federer, elle serait au moins à 30 titres du chelem, surtout vu la faiblesse du tennis féminin actuel. Elle a eu des gros trou de motivations, où elle cherchait à faire d'autres choses. C'est d'ailleurs pour ça que ça fait des années qu'elle ne dispute quasiment aucun tournois en dehors des grands chelem et quelques autres tournois majeurs.

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Re: Tennis

Message par AsapEagle2 » 17 juillet 2017, 13:43

DR50 a écrit :
Mais, je trouve que Djoko a atteint un niveau de tennis jamais égalé encore auparavant, il a marché sur le monde du tennis comme personne et ça ca compte beaucoup.
Mouais en quoi il a marché sur tout le monde ? il n'a pas fait de grand chelem tout comme federer et nadal.

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Re: Tennis

Message par DR50 » 17 juillet 2017, 13:47

AsapEagle2 a écrit :
DR50 a écrit :
Mais, je trouve que Djoko a atteint un niveau de tennis jamais égalé encore auparavant, il a marché sur le monde du tennis comme personne et ça ca compte beaucoup.
Mouais en quoi il a marché sur tout le monde ? il n'a pas fait de grand chelem tout comme federer et nadal.
Il l'a fait à cheval sur 2 saisons, il a remporté Wimbledon/US Open/Masters/Open d'Australie/Roland Garros d'affilée, 11 titres en 2015 (83 W - 6 L), le plus haut total de points ATP après son sacre à R-G, etc. Des choses que Federer & Nadal n'ont jamais faits.
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Re: Tennis

Message par Sam D. » 17 juillet 2017, 13:55

Serena le souci c'est que contrairement à Federer, elle aura été dans une période archi-creuse niveau tennis féminin. Federer lui se sera pris le meilleur joueur de terre battue de l'histoire, et le joueur qui a réalisé la meilleure saison de l'histoire du tennis (et qui finira probablement 2 ou 3ème au nombre de GC). Serena aura régné dans un royaume quasiment vide peuplée de joueuses qui excellaient pendant 1 ou 2ans et qui disparaissent... On retiendra qui dans ses grandes rivales ? Sa soeur, à la limite Sharapova, et ?
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Re: Tennis

Message par Doctor_answer » 17 juillet 2017, 14:00

Ahahah je pensais pas déclencher un débat en disant que si il y avait un goat au rugby ce serait lomu.
Je vais développer un peu du coup, pour moi être le goat repose sur un certains nombres de critères parmi lesquels on a le palmarès, la période (chaque sport à un âge d'or), la domination sur les adversaires de l'époque, la longévité, le storytelling de la carrière, etc.
Un Jordan coche énormément de critères ce qui fait de lui un goat difficilement contestable, Ali par rapport aux boxeurs récent se démarque grâce à l'age d'or de se catégorie et ses engagements politiques.
Pour le cas Lomu disons qu'il faut remplir un certaine jauge en cumulant les critères et que lomu est celui qui a le plus remplit la jauge sans pour autant arriver au score minimum des goat. Cependant je ne pense pas qu'un joueur pourra marquer le rugby comme Lomu.
LHOOQ a écrit :
22 février 2018, 19:47
Si on fait les PO cette année je m’épile le cul ! Voilà c’est dit

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Re: Tennis

Message par PistolPete44 » 17 juillet 2017, 14:08

illiac a écrit :Si serena avait été autant impliqué dans sa carrière qu'un federer, elle serait au moins à 30 titres du chelem, surtout vu la faiblesse du tennis féminin actuel.
On peut dire aussi ça de Steffi Graf, elle aurait remporté 30 GC si elle n'avait pas arrêté si tôt sa carrière à 30 ans pour des problèmes physiques récurrents (on peut aussi parier sur l'usure mentale). L'allemande est aussi la seule à avoir réussi le Golden Slam dans l'année (4 GC + JO).

Je ne suis pas objectif, son style tout en fluidité, léger, aérien (comme sur coussins d'air) était un régal pour les yeux, Serena c'est quand même un camionneur en tutu qui se sert de sa raquette comme d'une poêle à frire^^ et peu de variations dans son jeu (le mal absolu du tennis féminin actuel, je crie et je cogne, ou l'inverse, pas de plan B, encore moins d'inventivité).
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SylvesterTemple

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Re: Tennis

Message par SylvesterTemple » 17 juillet 2017, 14:18

PP tu m'as tué avec ton passage sur Senera :mdr2: